Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин о Ходорковском, Лебедеве, амнистии, Верховном суде и Болотной площади (интервью Пресс-центру).

- В этом году атаке на ЮКОС исполняется 10 лет. Ходорковский и Лебедев вот уже почти 10 лет находятся в заключении. Как Вам кажется, властям сейчас УЖЕ удобнее их отпустить или выгоднее ВСЕ ЕЩЕ держать за решеткой?

Я так думаю, что это вопрос не разумных решений и не поиск выгоды, а это эмоциональные вещи, которые влияют на решения российского руководства. Вот какого рода эмоции – я не берусь судить, но, я полагаю, что здесь эти моменты играют очень важную роль. Это событие уже стало разграничительным между двумя этапами развития России после реформ 91-го года, после августа 91-года, после реформ 92-го. Это уже вычесть нельзя, не зависит от того освободить его или не освободить его. Но все-таки у меня такое ощущение, что российское руководство (хотя и были приняты соответствующие судебные решения) пока еще не отдало себе отчет в том, что оно будет делать.

- Вы говорили, что арест Ходорковского и Лебедева привел к разделению бизнеса и власти, изменил деловой климат в России. Какое событие, как Вам кажется, способно сейчас развернуть эту ситуацию в обратную сторону? Вы видите такое событие на горизонте?

Одно событие вряд ли, но пакет таких событий возможен. Просто нужно иметь в виду, что это может быть такой пакет, на который руководство России соглашаться не будет. Нужно быть к этому готовыми. Посмотрим. Пока я надеюсь, что те решения, которые уже приняты и должны быть исполнены в 14-м году, все-таки состоятся, и затем у Михаила Борисовича и Платона Леонидовича будут возможности еще поработать на свою страну.

- Об амнистии. Вы верите, что амнистия предпринимателей способна решить все те проблемы, о которых в связи с этой амнистией говорят (бизнес находится в загнанном положении, правоприменение, мягко говоря, не на высоте и так далее)? Как Вам кажется, готова ли власть подойти к этой проблеме более или менее системно, не ограничиваясь лишь амнистией?

Я так думаю, что на амнистию власть может пойти. Эти бесконечные разговоры, которые раздаются вокруг относительно подавленности бизнеса (а они в значительной степени соответствуют действительности), - они, конечно, заставят власти идти на какие-то шаги, которые могли бы изменить ситуацию. Амнистия – один из наиболее важных, наиболее действенных шагов. И он, кстати говоря, может разделить в какой-то степени тех людей, которые сегодня поддерживают Ходорковского. Но в целом, это мера, конечно, недостаточная. Какая <достаточная>? Я не знаю. Потому что это так предсказать невозможно. Это нужно пробовать одну, вторую, третью <меру>. Эти решения должны касаться судьбы предпринимателей, но также они должны касаться и судьбы тех, кто их сажал. И также <надо> разделять те обвинения, которые были в той или иной степени обоснованы <с необоснованными решениями> (потому что предприниматели отнюдь не ангелы, и там тоже разные люди и разные судьбы), - но так, чтобы это в конце концов вызывало доверие у людей, которые тратят свои деньги в российской экономике.

- Есть у Вас ощущение, что готовящаяся амнистия предпринимателей вмешается в судьбу Ходорковского и Лебедева?

Думаю, что нет. По двум причинам. Первая. Я лично считаю, что они были осуждены без достаточных оснований и поэтому амнистия как таковая, если она требует прошения о помиловании и т.д., она им не к лицу просто, и я не уверен, что они согласятся на нее (уточнение от Пресс-центра: амнистия не означает признание человека виновным и не требует признания его вины. – ПЦ). Их должны освободить по тем основаниям, по которым уже принято судебное решение. Будет ли оно окончательно утверждено или нет, я не знаю. Но вообще, я уже сказал, что амнистия явление положительное вне всякой связи с судьбой руководителей ЮКОСа.

- В минувшее воскресенье стало известно, что Верховный суд возбудил надзорное производство. Это означает, что Хамовнический приговор подвергнется еще одной проверке. Может ли, на Ваш взгляд, Верховный суд стать той дверью, через которую Ходорковский и Лебедев выйдут на свободу?

У меня выработался рефлекс недоверия ко всем судебным инстанциям в России. Может быть, некоторое исключение составляет Арбитражный суд, но это не его компетенция. А Верховный суд не будет таких решений принимать, если не будет принято более общее решение: освободить Ходорковского с Лебедевым, договориться с ними о каких-то условиях их пребывания на свободе. Что касается пересмотра дела по второму процессу – на мой взгляд, это скорее нужно отнести к тому времени, когда сменится руководство России. Потому что я не исключаю того, что сама постановка вопроса затеяна, может быть, для того, чтобы усугубить наказание, а не наоборот.

- До 6 мая 2013 года на московские митинги и шествия Вы не ходили. Но 6 мая этого года, сказав, что «если не будет никакого давления со стороны общества, тогда мы можем проиграть все» - Вы пошли на Болотную площадь. Скажите, какое впечатление на Вас произвел митинг? Что, на Ваш взгляд, общество еще может сделать для узников Болотной?

Когда шведы побили Петра под Нарвой, любой другой государь убежал бы и перестал бы бороться. У Петра было удивительное свойство: его проигрыши не только не расслабляли, а наоборот – заставляли собираться и действовать. Я вообще сторонник сугубо мирных действий и я сторонник того, чтобы мы шаг за шагом меняли политическую систему, добиваясь большей демократизации, но без революций, но тем не менее, я считаю, что если нужно оказывать давление на власти, то должны быть сконцентрированы силы, чтобы такое давление стало чувствительным.

Какое у меня было впечатление <от митинга 6 мая>? Я пошел, честно говоря, ожидая большего от этого митинга. То, что я увидел…оказалось, что это не тот масштаб, который может повлиять на наше руководство. Значит, нужно увеличивать масштаб, значит, нужны новые митинги, и самое главное, не только митинги, потому что они уже знают, как с митингами справляться. А <нужны> вот такие шаги, как создание Координационного совета. Его все ругают, а он все-таки выполняет важнейшие функции, ради которых он создавался. И он обязательно будет заметным органом в проведении будущих выборов и мобилизации оппозиции. Не устраивая на его месте <парламента>. <Координационный совет> не может играть роль парламента, потому что <там> много различных отрядов, которые придерживаются разных взглядов. Парламент потом, который выберут люди, он будет играть такую роль.

Я бы обратил внимание и на целый ряд других шагов. В том числе на организацию мер по поводу расследования дел по Болотной площади. Кого там обвиняют, как и т.д. И слушания гражданские по этому поводу. Мне кажется, что это тоже хорошее мероприятие.

Повторяю, я не являюсь сторонником обязательной борьбы с правительством или с президентом. Я являюсь сторонником того, чтобы мы организовывали постепенное развитие политической системы, правовой системы и т.д. И чтобы мы шаг за шагом мобилизовали общественное мнение. Нам будут сопротивляться, но ситуацию после декабря 2011 года все равно изменилась. И нужно понимать, что решимость Петра, она не обязательно только свойство царей.