Эхо Москвы, программа "Ищем выход", 04.04.2012

ТЕМА: Без прошения нет помилования?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа «Ищем выход», я ведущая, Нателла Болтянская, сегодня в нашей студии Тамара Георгиевна Морщакова, судья Конституционного суда в отставке, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Елена Анатольевна Лукьянова, профессор кафедры конституционного и муниципального права Юридического факультета МГК, Анатолий Григорьевич Кучерена, адвокат, член Общественной палаты.

Тема, которую мы сегодня обсуждаем - «Без прошения нет помилования»? Я абсолютный дилетант в этом вопросе, и читая внимательно, что было опубликовано на эту тему, я знаю следующее – существует право президента и существует право осужденного. Объясните мне взаимосвязь между этими двумя правами.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно, можно начинать обсуждать эту тему с правом осужденного и правом президента, но не хотелось бы, потому что если начнем научными категориями рассуждать, нас просто не поймут. Наверное, мы должны исходить из того, что сегодня в действующем законодательстве, кроме 89-й статьи Конституции, есть указ президента 1500.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Указ подзаконный акт?

Т.МОРЩАКОВА: Конституционным, безусловно.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Но этот указ был подписан в свое время, в 2001 году в реализации статьи 89.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если указ – подзаконный акт, то что значит «но»?

А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что указ действующий, он не отменен.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не согласна с Анатолием Григорьевичем, что здесь нельзя мыслить научными категориями, поскольку это чисто юридический вопрос и все мы юристы, все живем в одной стране, пользуемся одним и тем же законодательством. Когда говорят, что у двух юристов четыре мнения, это другая ситуация. Но есть вещи непререкаемые в праве - иерархия нормативных актов. Во-вторых, очень важно понять, что два разных права, у которых два разных субъекта - в одном случае субъект президент, это 89-я статья конституции, в которой он имеет право миловать – сам, без всякого ограничения. И его право миловать всегда положительное. То есть, в словосочетании «казнить нельзя помиловать», если он решил помиловать сам, то казнить нельзя – он так решил. И это практика не последних лет, это практика и традиция нашей страны.

И второе право – это право каждого осужденного просить о помиловании в той процедуре, которая предусмотрена указом. И в этом случае, когда такое прошение о помиловании достигает президента, тут неоднозначен вопрос, как будут расставлены знаки препинания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сказать, когда президент отказывает в помиловании, потому что не было прошения, он совершил юридическую ошибку?

А.КУЧЕРЕНА: Нет.

Т.МОРЩАКОВА: Если обращаться к нормам конституции, то думаю, что ошибка налицо, как ни печально это признавать. Потому что нормативное закрепление института помилования в конституции ограничений не знает. Оно не знает ограничений ни по отношению к субъекту, который милует, президенту, и не знает ограничений по отношению к другому субъекту, который может во всех случаях просить о помиловании.

Если мы говорили о подзаконных актах, в частности, об указе президента, то анализируя его - я тоже согласна, что ест вещи, которые не позволяют быть оспоренными. И если об этом говорить, то надо признать, что ни то, ни другое право ограничениям не подлежат. А указ, который регулирует, я бы сказала, внутреннюю, более касающуюся президентской епархии процедуру, внутреннее производство, - поэтому этот порядок не закреплен в законе, - этот указ противоречит положениям конституции. И у него есть несколько противоречий с тем, как регулируется институт помилования в конституции. Не только касающийся требований к подаче ходатайства о помиловании. Там ограничено и просто право субъекта просить о помиловании. Потому что обозначен круг деяний в этом указе, которые, по общему правилу, не дают людям основания по этому указу обратиться с просьбой о помиловании.

Есть и еще другие ограничения, касающиеся деятельности комиссии по помилованию в регионе. Но это уже отдельный вопрос.

А.КУЧЕРЕНА: Хорошо, мы прекрасно понимаем как юристы, что если президент выносит решение о помиловании гражданина, который осужден, либо привлекается к уголовной ответственности, тем самым он должен поставить точку. Речь идет о чем? Везде сказано, что прежде, чем человека помиловать, он должен признать свою вину.

Т.МОРЩАКОВА: Да нет.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нигде этого не сказано.

А.КУЧЕРЕНА: 176 статью почитайте, что значит - нигде? Это закон.

Т.МОРЩАКОВА: какую, - 176? УИК? – там речь идет об условно-досрочном освобождении.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Есть постановление Конституционного суда.

А.КУЧЕРЕНА: Но если в этой статье написано, что должно быть личное ходатайство осужденного, почему мы это игнорируем, почему не даем возможность осужденному реабилитироваться дальше? А какие критерии президент должен брать во внимание при помиловании?

Т.МОРЩАКОВА: Это совершенно ясная проблема – никаких критериев, в этом все и дело.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Никаких.

Т.МОРЩАКОВА: Это высшая государственная милость, и на ее осуществление уполномоченное одно-единственное лицо.

А.КУЧЕРЕНА: Но у нас президент не монарх.

Т.МОРЩАКОВА: Это неважно. Мы с вами сейчас говорим о разных уровнях нормативного регулирования. Мы говорим о конституции, с одной стороны, и о положениях, которые содержатся в УИК, УПК, - да, они существуют с некоей презумпцией их соответствия конституции ровно до тех пор, пока они не оспорены.

А.КУЧЕРЕНА: То есть, по вашему мнению, мы должны человека, который осужден по приговору суда, просто насильно выгнать из тюрьмы?

Т.МОРЩАКОВА: Это передергивание.

А.КУЧЕРЕНА: А как? Почему мы не думаем о человеке? Он хочет реабилитироваться. Если президент выносит акт о помиловании, он не может дальше реабилитироваться, он считает себя невиновным.

Т.МОРЩАКОВА: Это смешение разных этапов.

А.КУЧЕРЕНА: Скажите, что я не прав?

Т.МОРЩАКОВА: Неправы. Смешение абсолютно разных видов процедуры. Человек хочет реабилитироваться – он реабилитируется в процедурах уголовного производства, в ходе ведения его дела он может возражать против того, чтобы дело прекращали по предусмотренным в законе основаниям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните – реабилитации есть процесс отмены вины, или реабилитация процесс возвращения в гражданское общество?

Т.МОРЩАКОВА: Это разные понятия реабилитации. Понятие реабилитации в уголовном судопроизводстве означают, что человека признают невиновным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А помилование?

Т.МОРЩАКОВА: Помилование не предполагает реабилитации. Это акт высшей милости. Помилован может быть любой человек.

Е.ЛУКЬЯНОВА: На любой стадии судебного процесса.

Т.МОРЩАКОВА: Человек, который не признает свою вину, не претендует на реабилитацию, он может быть помилован. Точно так же и наоборот.

А.КУЧЕРЕНА: Возникает вопрос - если человек осужден, почему он не напишет заявление, как положено по процедуре, и не попросит помилования?

Т.МОРЩАКОВА: Он может это сделать. Но не должен.

А.КУЧЕРЕНА: И президент не обязан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Президент может отказать в помиловании имяреку, потому что сегодня плохо спал, внутреннее право у него есть?

Т.МОРЩАКОВА: Есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фраза «по причине отсутствия прошения» - критична?

А.КУЧЕРЕНА: Если человек не подает прошения, по моему мнению, то соответственно, человек хочет добиваться отмены ранее принятых приговоров, которые признали его виновным.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но это не ограничивает право президента миловать.

А.КУЧЕРЕНА: давайте не будет передергивать, неправильно.

Т.МОРЩАКОВА: Давайте будем рассуждать в юридической парадигме. Она предлагает применительно к нашему случаю сравнение того, что являет собой конституционное регулирование итого, что являет собой нижестоящее регулирование.

А.КУЧЕРЕНА: Зачем человеку навязывать, если он не хочет этого акта президента? Ему дано такое право по закону, давайте ответим на этот вопрос.

Т.МОРЩАКОВА: Объясню, зачем ему дано такое право по закону. То, что в конституции РФ записано право просить о помиловании как субъективное право, если хотите, есть реакция нашего Основного закона на нашу прежнюю, тяжелую историю, когда человеку могли отказать и в подаче ходатайства о помиловании, и это было. Это исторические факты.

А.КУЧЕРЕНА: Было.

Т.МОРЩАКОВА: И когда писалась действующая конституция, ее глава о правах и свободах выдерживает любую критику, в том числе и она, признана по высшему уровню написанной международными экспертами. Это было специально предусмотрено – поверьте мне, я присутствовала при этом процессе - чтобы никогда, ни у кого, ни на какой бюрократической ступеньки любой лестницы могло возникнуть желание сказать «а мы тебе не разрешаем просить». Но это нисколько не связано с неограниченным правом главы государства по своему усмотрению, - вы правы только в одном: у главы государства есть полная дискреция в решении этого вопроса. Да, президент может сказать – а я не хочу миловать.

А.КУЧЕРЕНА: Может быть, все-таки добиваться отмены указа? Научный спор может быть долгим, но в данном случае надо объяснить, какое право есть у президента и какое – у осужденного.

Т.МОРЩАКОВА: Объясню. У человека, который осужден, ест разные права. Он может просить о помиловании.

А.КУЧЕРЕНА: А может и не просить.

Т.МОРЩАКОВА: Он может добиваться реабилитации другими путями – например, с помощью обращения в суд и направления туда жалоб – апелляционный, кассационный - пока сроки не истекли. А когда он уже сидит и приговор в отношении него вступил в законную силу, он может обращаться в определенные сроки с надзорной жалобой – чтобы приговор отменили. Но это не парализует право президента помиловать его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите за хамство – куда вы смотрели, если в 2001 году был принят подзаконный акт?

Т.МОРЩАКОВА: А кто должен был смотреть?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: светила юриспруденции.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Дело в том, что так сформулирована 125 статья конституции о КС, что обратиться в КС с вопросом о конституционности или неконституционности того или иного акта, - вот приняли только указ, и ни у кого ничего не состоялось по этому акту - может только определенный круг субъектов – это определенная часть, одна пятая депутатов ГД, или Совета Федерации, или сам президент может, - никто из них не обратился. А вот граждане могут обратиться в КС с жалобой только в том случае, если к ним уже этот акт применен.

И здесь мы сталкиваемся с проблемой. Вот сейчас, насколько я знаю, такая жалоба подана, и подал ее Платон Лебедев по этому указу – но она совсем недавно сформулирована и подана в КС как раз по вопросу, должен ли осужденный подавать ходатайство о помиловании и признавать свою вину?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это тождественные вещи – подавать жалобу и признавать свою вину?

Т.МОРЩАКОВА: Нет. Жалоба, о которой идет речь, подана в отношении нормы закона. Потому что гражданин в КС указ не может обжаловать.

А.КУЧЕРЕНА: Гражданину дано такое право по конституции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зачем президенту нужно прошение о помиловании в конкретном случае, от Ходорковского, как вы думаете?

Т.МОРЩАКОВА: Не знаю, я на этот вопрос ответить вообще не могу. Зачем президенту нужна такая форма инициативы для того, чтобы он мог осуществить акт помилования, я могу предположить, - потому что естественно, президент не отслеживает судьбы и обстоятельства всех тех людей, которых он мог бы или не мог бы помиловать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в случае процесса Ходорковского нельзя сказать, что президент не в курсе пьесы?

Т.МОРЩАКОВА: На самом деле мы должны обсуждать более общую проблему. Потому что речь идет об актах, противоречащих конституции, и они действуют как нормативные в отношении большого круга людей.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я хотела бы рассказать только о том, что мне рассказали представители так называемой «несистемной» оппозиции, которые встречались с президентом в прошлый раз, когда передавали ему перечень политзаключенных, как они это определили. Мне они сказали, что президент им сказал: я знаю, что ничего не требуется для того, чтобы я реализовывал свое право помилования. Но в нашей стране сложилась такая практика, определенная этим указом. На что было сказано: практика – практикой, значит, она антиконституционная, и ее нужно отменить. И на это президент ничего не сказал, но сказал: я твердо знаю, что мне ничего не надо. Но практика сложилась.

И в такой ситуации у меня как у юриста возникает вопрос: если президент является гарантом конституции, то кто как не он сам лично должен положить конец антиконституционной практике, ограничивающей права человека, и в первую очередь, противоречащей 18-1, главной, на мой взгляд, статье конституции, которая говорит, что всю деятельность чиновников, государства, власти, должны определять права и свободы человека, а не наоборот.

А.КУЧЕРЕНА: Давайте все-таки будем честно говорить - есть право у президента, у президента нет обязанности помиловать.

Т.МОРЩАКОВА: Нет обязанности.

А.КУЧЕРЕНА: И давайте об этом скажем. И есть право у гражданина.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это два разных права.

А.КУЧЕРЕНА: А мы пытаемся сейчас президенту навязать как обязанность.

Т.МОРЩАКОВА: Ничего подобного.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы говори мо другом. Говорим только о том, нужно ли для этого ходатайство.

Т.МОРЩАКОВА: Даже обыватель не поймет это таким образом, потому что мы сказали – это полная дискреция президента - миловать или не миловать. Другое дело, какими процедурами законодатель захотел обставить возможность каждого получить от главы государства эту милость.

А.КУЧЕРЕНА: Но если сложилась такая правоприменительная практика, тогда надо добиваться, чтобы эти нормы закона были отменены.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Побойтесь бога, Анатолий Григорьевич, - мы все-таки страна континентальная.

А.КУЧЕРЕНА: Вы сами говорите, что такая практика сложилась.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Эта практика заменяет собой конституцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто сказал про практику? Про практику сказал президент.

А.КУЧЕРЕНА: Почему мы хотим вменить в обязанность президенту помиловать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ни в коем случае.

А.КУЧЕРЕНА: Как – нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Президент может сказать: я отказываю в помиловании.

А.КУЧЕРЕНА: Может.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Речь идет о двух разных случаях. Президент может миловать, когда к нему пришло ходатайство от того, в отношении кого вступил в силу приговор, или даже на стадии уголовного процесса по ходатайству, и он также, в силу другой статьи конституции, 89-й, - пришло к нему ходатайство, он решает – милую или не милую. Но тут совершенно другое его право, где он милует самостоятельно.

А.КУЧЕРЕНА: По каким критериям?

Е.ЛУКЬЯНОВА: По любым.

А.КУЧЕРЕНА: Бабушка сидит в тюрьме, потому что она убила своего мужа.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Из милости.

А.КУЧЕРЕНА: Какой милости? Кто должен давать эту информацию?

Т.МОРЩАКОВА: Это очень странная позиция.

А.КУЧЕРЕНА: Почему – странная?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Очень много случаев в нашей истории, когда глава коллективный или единоличный, такие акты милости применял. Хрущев тогда не мог это делать – тогда коллегиальный президент у нас был президиум Верховного Совета - он осуществлял помилование. Не генсек, коллегиальный президент – это одно из исключительных полномочий главы государства, кем бы он ни был, монархом или президентом.

А.КУЧЕРЕНА: То есть, вы считаете, что президенту дать на его усмотрение, кого помиловать, кого не помиловать.

Т.МОРЩАКОВА: Это не мы считаем.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это конституция считает.

А.КУЧЕРЕНА: Ну, зачем? В конституции написано, что у него есть право такое, но не обязанность.

Т.МОРЩАКОВА: Мне очень странно слышать в юридической аудитории такие рассуждения. У президента есть право помиловать человека, когда он этого хочет.

А.КУЧЕРЕНА: Что значит – хочет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда хочет президент.

А.КУЧЕРЕНА: Президента избирает народ.

Т.МОРЩАКОВА: И что?

А.КУЧЕРЕНА: Ему - власть народа.

Т.МОРЩАКОВА: И что?

А.КУЧЕРЕНА: Не власть монарха.

Т.МОРЩАКОВА: При чем здесь это?

А.КУЧЕРЕНА: Почему он должен выборочно…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Потому что его конституция наделила таким правом.

Т.МОРЩАКОВА: Почему вы его обязываете? Его никто не обязывает.

А.КУЧЕРЕНА: Почему он должен выборочно помиловать? Кто больше кричит, того можно помиловать, а кто не кричит, значит, того нельзя помиловать, получается так, по вашей позиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем перерыв, продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем разговор в студии о том, необходимо ли прошение о помиловании. Я вас прервала, но консенсуса пока не вижу ни малейшего. Анатолий Григорьевич, с вашей точки зрения, прошение осужденного является необходимым и обязательным условием, правильно?

А.КУЧЕРЕНА: Согласно действующему законодательству, а на сегодняшний день четко прописана процедура – нужно письменное ходатайство самого осужденного в соответствующую комиссию, комиссия - это отдельная тема, можно говорить о том, как дальше эту комиссию реформировать, чтобы она не была в таком виде, в котором сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что этого в конституции не написано? А.КУЧЕРЕНА: По действующему законодательству нужно писать письменное ходатайство. Дальше это ходатайство рассматривается, и президент РФ принимает решение. Есть указ 1500 от 2001 г. если мы сегодня считаем, и я позицию некоторых юристов разделяю в этой части – если мы считаем, что эти процедуры, которые сегодня существуют, не дают в полной мере реализовать право гражданина, который по приговору суда отбывает наказание, давайте думать о процедурах. Но мы говорим о том, что есть право у гражданина и есть право у президента, и сравниваем это, в том числе и в том, как это было в древние времена, как мог монарх делать, президиум Верховного Совета. Но мы не должны исходить из того, что президент имеет право на все. Если президент будет в данном случае нарушать закон, то нам тогда такой президент не нужен.

Т.МОРЩАКОВА: Можно я попытаюсь обозначить пути выхода? Не применительно к конкретному случаю, а применительно к ситуации, которая касается многих людей. Применительно к этой ситуации, конечно, надо исключить из нормативного материала, действующего у нас - это и в части уголовно-исполнительный кодекс, часть это и указ и положения о комиссиях по помилованию, - из всего этого нормативного материала необходимо исключить те положения, которые не согласуются с конституционными нормами, утверждающими неограниченное право просить и неограничиваемое право президента миловать.

А.КУЧЕРЕНА: Абсолютно согласен.

Т.МОРЩАКОВА: Я хочу, выступая здесь в известной мере как пиарщик по отношению президентскому Совету, в котором я состою, просто обозначить те шаги, которые в этом направлении Совет предложил. Совет, с одной стороны, представил президенту список людей, в отношении которых он считал необходимым, чтобы были рассмотрены вопросы помилования. С другой стороны, Совет представил президенту проекту нормативных актов, проекты изменений в законы и положения о комиссиях о помиловании и в указ 1500 - с тем, чтобы те нормы в этих актах, которые ограничивают конституционное право, в том числе и самого президента, были исключены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, указ от 1500 должен быть изменен?

Т.МОРЩАКОВА: Как минимум изменен. Если глава государства, имеющий право издавать указы, по-прежнему стоит на позиции, что такой указ необходим. Но содержание его должно быть приведено в соответствии с нормами конституции – вот и все.

Но это только часть вопроса. Хочу вам привести пример возможности другого регулирования. То, что общественность может просить о помиловании - это непреложный факт. Кстати, в материалах, которые Совет передал президенту для рассмотрения этого вопроса, в этом списке есть люди, в отношении которых в Совет уже направлены различные ходатайства - коллективные, персональные авторитетных людей с просьбой о помиловании тех, кто сидит. Мы не должны забывать, что кроме того факта, что они могут быть осуждены на сомнительных основаниях, есть еще другой факт – факт, который рождается для каждого отбывающего наказания самим этим отбыванием наказания. Есть люди, которые уже разуверились в том, что к ним могут быть применены какие-то более или менее гуманные меры. В нашем списке, например, есть ходатайства о том, чтобы были помилованы ученые, осужденные как шпионы. Они не просят уже даже об УДО, не просят ни о чем, кроме изменения режима отбывания на более мягкий, и получают отказ - они уже никогда не обратятся с ходатайством о помиловании. И нужно учитывать такую ситуацию.

А.КУЧЕРЕНА: А почему бы не написать им ходатайство по той процедуре, которая сегодня есть, и нам с вами не поддержать? Давайте поддержим.

Т.МОРЩАКОВА: Мы с вами по этим законам, которые действуют, такого права не имеем.

К. Я понимаю. Но мы можем голос свой сказать.

Т.МОРЩАКОВА: Пожалуйста, вы можете высказаться, я могу высказаться, сказать, что считаю необходимым рассмотреть вопрос об их помиловании, - они просить не будут.

А.КУЧЕРЕНА: По процедуре вы правы – общественные организации просить не могут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пытаюсь понять. Когда идет судебный процесс, на одной трибуне Кучерена, который говорит – должно быть, прошение, без него никак. На другой трибуне - Морщакова, которая говорит – не должно быть никакого прошения.

Т.МОРЩАКОВА: Я не говорю – не должно. Оно может быть, но не является обязательным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не понимаю, кто и на основании чего, имея два противоположных авторитетных мнения, должен принимать решение - судья?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Мы специально, зная, что этот вопрос спорный, подготовили для президента экспертное заключение о самом институте помилования. Но поскольку вопрос сугубо конституционный, а юристы, как и врачи, не могут знать всего - каждый специализируется в своем праве. В данном случае это пограничный вопрос между уголовным правом, уголовным процессом и конституционным правом. И 10 докторов наук и в конституционном, и в уголовном праве, 10 очень ярких и сильных ученых, единодушно - правда, долго согласовывали документ, - подписали экспертное заключение о содержании института помилования. И все сошлись на том, что президент имеет право сам миловать – в порядке 89 статьи конституции. Сам, без всякого ходатайства. И что ходатайство как процедура применимо к другой статье конституции, к другому праву – праву осужденного просить о помиловании. А в случай 89-й президент может сам принять решение, как гарант конституции, в том числе.

В том числе, президент, который публично заявляет, что у нас сложная система в судах, что судейская корпорация, - и тут Анатолий Григорьевич не сможет мне возразить – у нас закуклилась, она неспособна к самоочищению, там с ней большие проблемы. И могут быть такие безвыходные ситуации, когда есть неправосудное решение, и ничего не получается – следующий суд, - как это было с Козловым, Верховный суд пишет: тут нарушили, тут нарушили. А последующий суд делает те же самые нарушения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Президент должен обосновывать свой…

Т.МОРЩАКОВА: Нет.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, президент не должен обосновывать свой отказ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А согласие?

А.КУЧЕРЕНА: Если президент принимает решение о помиловании, он никому не объясняет мотивы полмилования. Пол той процедуре, которая сегодня существует - комиссии в регионах существуют, - они пишут соответствующие справки, заключения, это поступает к президенту и президент принимает решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если президент ничего не должен обосновывать, зачем тогда это «через запятую».

А.КУЧЕРЕНА: Правильно было сказано – спор идет среди юристов. В данном случае я еще раз подчеркиваю – я исхожу из тех процедур, которые существуют на сегодняшний день в действующем законодательстве – конституция, уголовно-исполнительный кодекс, указ, - мы говорим об этом процедуре и говорим о праве президента и гражданина. Мне в последнее время – особенно после вчерашнего интервью на вашей радиостанции, стали звонить и задают такой вопрос - о чем вы там спорите, совершенно понятно, что если человек считает, что он хочет раньше выйти оттуда – почему он не напишет ходатайству президенту, - вот что спрашивают люди. Я говорю - почему, он может писать, но процедура, которая существует, это отдано в регионы и региональные комиссии – это достаточно сложная процедура, нужно это признать. И может быть, нужно вернуть, как раньше было, при Приставкине. Но я исхожу из того, что написано сегодня в законе. Теоретически можно сказать – президент имеет такое право, но у него нет такой обязанности. Соответственно, если у него есть такое право, то он, наверное, как президент должен что сделать? Либо он должен продумать процедуру иную, не та, которая сегодня предусмотрена по 1500 указу – процедуру, каким образом он может узнать о том, что в колонии какой-то сидит человек, который заслуживает помилования.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вполне может узнать.

А.КУЧЕРЕНА: Как?

Т.МОРЩАКОВА: Разным способом. В том числе на основе ходатайства, с которым к нему обратиться заинтересованное лицо.

А.КУЧЕРЕНА: Общественная организация?

Т.МОРЩАКОВА: Это только один способ. Я не зря вспоминаю те проекты, которые Совет при президенте предложил для рассмотрения для совершенствования институтов помилования и УДО. Там предлагаются пути, как президент может узнавать. Но на самом деле это даже не обязательно надо регулировать на нормативном уровне.

А.КУЧЕРЕНА: Злоупотребления могут быть?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Чьи?

А.КУЧЕРЕНА: Вы говорите – президент может принять решение, и не надо ему никаких процедур. Но он же должен где-то эту информацию брать, кто ему будет давать эту информацию.

Т.МОРЩАКОВА: Я объясняю вам пути.

А.КУЧЕРЕНА: Так вот тогда ее надо законодательно закрепить.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Кто вам сказал? Он может читать газеты, смотреть телевизор, он получает справки, он вправе это сделать.

А.КУЧЕРЕНА: Ну, так не бывает.

Т.МОРЩАКОВА: Вы говорите о том, что надо создать процедуру, а речь сейчас идет о том, что то, что записано, есть неконституционная процедура. Не всякую процедуру можно создавать. А ту, которая есть, надо просто откорректировать. Если человек, к которому принадлежит в этом вопросе исключительная власть, хочет для себя иметь процедуру. Он не обязан это делать. Законодатель не может регулировать институт помилования. Почему здесь более основательным является указ президента, чем закон?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, Карина Москаленко рассказывала историю про колонию «Черный дельфин», в которой сидит человек по обвинению в серийных убийствах. Дело по нему развалилось в процессе следствия, и, тем не менее, при том, что он должен быть давно освобожден, он находится в колонии. С одной стороны, как справедливо заметил Кучерена – как о нем могут узнать, если он не напишет прошение о помиловании? С другой стороны человек, который - наверное, сам для себя он знает, серийник он, или нет, и если он твердо знает, что не серийник, почему он должен писать кому-то какое-то прошение?

Т.МОРЩАКОВА: Он конечно не должен. Просто он может сам, - каждый защищает себя, прежде всего, сам, хотя и с помощью государственных и общественных институтов тоже. Он может написать, но я думаю, что в этом случае те. Кто знают, как развалилось это дело в отношении него, как вы говорите, еще во время следствия, - тоже имеют право написать. Существует гражданское общество, существует негативное отношение гражданского общества к чудовищным ошибкам, допускаемым в судебной системе. И вы хотите, чтобы люди про это молчали в тех случаях, когда других способов, обычных, ординарных, для исправления судебных ошибок, нет? Люди не должны об этом молчать.

А.КУЧЕРЕНА: Но мы не можем говорить о том, что помилование – исправление судебной ошибки.

Т.МОРЩАКОВА: Это вы не можете так говорить.

А.КУЧЕРЕНА: Вы считаете, что помилование это исправление судебной ошибки?

Е.ЛУКЬЯНОВА: В том числе.

Т.МОРЩАКОВА: Это не исправление судебной ошибки.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Судом надо заниматься, негатива очень много, и вы неоднократно высказывались, и мы высказывались, но…

Т.МОРЩАКОВА: Тогда нам надо разобраться в том, что такое исправление судебной ошибки. Исправление судебной шибки для судебной системы – отмена несправедливого приговора. И для этого существуют процедуры. Но процедуры, которые установлены законом для исправления ошибок, конечны, - они когда-то заканчиваются, а ошибка не исправлена. И гражданское общество может выразить по этому поводу свою позицию.

Е.ЛУКЬЯНОВА: В конце концов, и президент сам может эту ошибку исправить – он является гарантом конституции. Но самое ужасное во всей этой ситуации, на мой взгляд, это юридическая позиция, изложенная президентом: у нас сложилась традиция вопреки конституции. То есть, фактически, сегодня президент себя сам ограничил в своем конституционном праве. При этом, применив принцип приоритета практики, - вот это ужасно. О каком верховенстве права мы тогда говорим?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, это был мессидж обществу - ребята, я Матиуш Первый, я несвободен?

Т.МОРЩАКОВА: Думаю, что эта резолюция президента имеет своим предметом не то, что Совет предложил в качестве вещей, изменяющих законодательство. Думаю, что наше предложение президент при этом не рассматривал. У меня есть большая надежда на то, что если президент рассмотрит наши предложения и законопроекты, которые представил Совет, то может быть, он посмотрит на этот вопрос иначе – не только исходя из сложившейся практики. Есть у меня такая надежда.

А.КУЧЕРЕНА: Я не зря задал вопрос – возможны ли здесь злоупотребления. То есть, если дать президенту полное право, без всяких процедур, миловать, кого хочет, казнить, кого хочет, - тогда будет нормально?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Казнить – нет. Только миловать.

А.КУЧЕРЕНА: То есть, если дать президенту без всяких процедур помиловать любого, на кого он укажет пальцем, то это нормально и приемлемо?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это во всех странах мира.

А.КУЧЕРЕНА: Вот уж этого не надо, что касается всех стран мира - это все четко прописано, каким образом президент осуществляет помилование.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Еще раз – это там где есть инициатива, запрос осужденного. Да, я считаю, что это исключительное, ничем не ограниченное право, вопрос о злоупотреблении здесь не стоит – это не право казнить.

А.КУЧЕРЕНА: Чем должен руководствоваться президент?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Собственной совестью, своим усмотернием, собственной должностью, собственной ответственностью перед страной, конституцией – он является гарантом конституции.

А.КУЧЕРЕНА: То есть, президент должен действовать по своему усмотрению, невзирая на закон.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это не закон, а подзаконный акт.

Т.МОРЩАКОВА: Анатолий Григорьевич меня сегодня поражает. Оказывается, вы очень боитесь, что наш президент будет злоупотреблять своим правом помилования?

А.КУЧЕРЕНА: Я боюсь не потому, что я, вы, Нателла боимся чего-то. Я боюсь, что в данном случае – мы же не говорим о конкретной персоне, мы говорим о президенте. Сегодня у нас один президент, завтра - другой.

Т.МОРЩАКОВА: Завтра будет хуже?

А.КУЧЕРЕНА: Через 20 лет третий президент.

Т.МОРЩАКОВА: Теперь я могу вам дать гарантии – в России никогда даже государи не были слишком милостивы. У нас в обществе не так вообще популярно…

А.КУЧЕРЕНА: По какому принципу, - кто первый добежал?

Т.МОРЩАКОВА: Не надо бежать.

А.КУЧЕРЕНА: А каким образом тогда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, любой убийца, террорист?

Т.МОРЩАКОВА: Просить о помиловании по конституции может любой. По указу и положению это ограничено.

А.КУЧЕРЕНА: Скажу открытым текстом – я не хочу, чтобы наш президент превращался в монарха, и по своему усмотрению – хочу этого миловать, а этого не хочу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А прошение о помиловании является гарантией от произвола президента?

А.КУЧЕРЕНА: Прошение о помиловании не является гарантией. Потому что прошение по сегодняшним процедурам не означает, что он будет помилован.

Т.МОРЩАКОВА: И в любой ситуации, как и при наличии прошения, у президента есть два варианта решения этого вопроса – либо помиловать, либо нет.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Но у нас увязывается признание вины, по закону, и реабилитация.

Т.МОРЩАКОВА: Нет. Я прошу вас считать законом основной закон страны тоже.

А.КУЧЕРЕНА: Я тоже считаю его.

Т.МОРЩАКОВА: В 51-й статье конституции написано, что никто не может быть принужден к признанию своей вины, или, иными словами, к тому, чтобы показывать против себя самого.

А.КУЧЕРЕНА: Правильно, согласен.

Т.МОРЩАКОВА: И когда Анатолий Григорьевич, от имени адвокатского сообщества или Общественной палаты говорит людям – он юрист авторитетный, - что у нас закон требует признания вины, – все во мне…

А.КУЧЕРЕНА: Что значит - требует? Я не сказал, что требует.

Т.МОРЩАКОВА: Я хочу объяснить. Когда речь идет применительно к институту помилования…

А.КУЧЕРЕНА: Мы говорим о законе.

Т.МОРЩАКОВА: Закон я и разбираю - о каком-то требовании закона, согласно которому, прося о помиловании, человек должен признать вину, то любой суд, даже действующий в стадии контролируя исполнение наказания, должен сказать «это нарушение конституции».

А.КУЧЕРЕНА: У нас говорят суды об этом?

Т.МОРЩАКОВА: Говорят. Так же, как они когда-то перестали привлекать к уголовной ответственности за отказ от военной службы по религиозным соображениям, - говорят, ссылаются, на ст.120 конституции РФ. Другой совершенно вопрос, что судья, по определенным основаниям и в определенных обстоятельствах, может бояться высказать такую позицию. Хотя он, по своему судейскому статусу, не только имеет право, но обязан, - он обязан руководствоваться конституцией, анне тем самым законом, на который вы все время указываете.

А.КУЧЕРЕНА: Я согласен, есть решения, где идет ссылка на прямую норму конституции. Но все остальные решения, масса основных решений пишется совершенно по-другому, - вы понимаете.

Т.МОРЩАКОВА: Да. Поэтому Совет хочет помочь нашим судьям, которым так трудно, руководствоваться непосредственно конституцией. И поэтому Совет предлагает принять изменения такого рода, которые устраняли бы несоответствие, противоречие между законом и конституцией.

А.КУЧЕРЕНА: По поводу признания вины – особый порядок у нас предусмотрен в УПК. Вы знаете, сколько народа – вот вы говорите про признание вины – зачем человек пишет «признаю свою вину» и ему дают две трети?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это уже тема другого разговора.

А.КУЧЕРЕНА: Это написано в законе.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте не путать закон и указ – это две большие разницы. Во-вторых, все-таки, сегодня подавляющее большинство юридического сообщества, а я говорю и от адвокатского, и от Общественной палаты, от большинства ученых в области конституционного права, - считают так, как написано в заключении, переданном президенту, что есть два разных права – для одного есть процедура, для другого процедуры не требуется. Более того, и та процедура, которая есть, нуждается в серьезном совершенствовании, потому что число помилований за последние годы сократилось неимоверно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры есть?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Кратно. В тысячи раз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, на этом месте наше время истекает. В студии были Елена Лукьянова, Тамара Морщакова, Анатолий Кучерена. И это была программа «ищем вход», которого, по-моему, мы не нашли. Спасибо.