Forbes, Михаил Левин, интервью с Тамарой Морщаковой, 04.04.2012

Генеральная прокуратура по итогам проверки второго уголовного дела в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева не нашла в нем никаких нарушений. Чуть раньше Дмитрий Медведев вновь отказался помиловать бывшего главу ЮКОСа. Forbes поговорил о происходящем с членом президентского совета по правам человека, бывшей судьей Конституционного Суда РФ Тамарой Морщаковой.

— Генеральная прокуратура обнаружила нарушения лишь в одном из нескольких десятков громких уголовных дел, которые вызывают сомнения у правозащитников. Вы ожидали такого исхода проверки?

— Оптимистичные ожидания были безосновательны. Фактически прокуратура должна была самой себе поставить негативную оценку и признать, что обвиняла многих людей без достаточных оснований. Разве она могла пойти на это? Она же не унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла.

— Как вы восприняли слова Дмитрия Медведева о том, что помилования Ходорковского не будет, так как бывший глава ЮКОСа не просил его об этом?

— Это его воля. Он единственный человек в государстве, уполномоченный принимать решения о помиловании, и может занимать любую позицию по любому делу. Другой вопрос — что его правовая оценка данной ситуации, как мне кажется, совершенно неправильная. Не может быть никаких специальных условий, обязательных для процедуры проявления милости. Милость может быть проявлена к кому угодно, без всяких объяснений причин и, тем более, без всякого согласия объекта помилования.

— Будете ли вы поднимать тему Михаила Ходорковского на грядущей встрече Дмитрия Медведева с президентским Советом по правам человека?

— Совет должен выработать общую позицию на этот счет. У нас очень много вопросов, которые хотелось бы задать на последней встрече с этим президентом. Окончательное решение мы примем на предварительном совещании

— Как вам кажется, своими последними действиями власть сигнализирует, что на освобождение Михаила Ходорковского и Платона Лебедева не стоит рассчитывать?

— Даже если власть действительно посылает такие сигналы, я буду до последнего верить, что на нее может снизойти просветление.

— Как вы восприняли заявление Следственного комитета, что участвовавшие в экспертизе второго уголовного дела против Ходорковского и Лебедева правозащитники ранее финансировались бывшим руководителем ЮКОСа и поэтому их мнение не может приниматься в расчет?

— Простите за резкость, но это абсолютный бред. Это фальсификация. Дело в том, что при проведении общественно-правовой экспертизы по делу Ходорковского и Лебедева Совет по правам человека собрал группу независимых экспертов. Это было сделано немного в стихийном порядке, однако никто из этих экспертов никогда не взаимодействовал ни с ЮКОСом, ни с аффилированными с ним структурами. Это были люди, представляющие научную и академическую среду. Были также иностранные эксперты. Просто смешно подозревать, что они были профинансированы. И я не говорю об этической стороне дела, поскольку выступление Следственного комитета смотрится очень низко.

* * * 

Интервью Тамары Морщаковой телеканалу "Дождь", 04.04.2012 

Видео - ЗДЕСЬ

Резонансное дело участницы «Другой России» Таисии Осиповой может быть пересмотрено. Сегодня Генеральная прокуратура отчиталась о проверке так называемого «списка политзаключенных» его составили и передали президенту журналист Ольга Романова и политик Владимир Рыжков. Месяц назад Дмитрий Медведев поручил прокурорам проверить его. Как воспринимать такой результат проверки, обсудили с Тамарой Морщаковой, бывшим судьей Конституционного суда России и членом совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте.

Фишман: Ваша реакция на заявление прокуратуры?

Морщакова: Вы знаете, я, скорей всего, разделила бы позицию, согласно которой объективности проверки верить нельзя, если говорить о прокуратуре, то уже хотя бы потому, что ранее, после того, как Совет доложил об окончании экспертизы по второму делу «ЮКОСа», Генеральная прокуратура уже ответила, что она не находит в этом деле никаких абсолютно нарушений. Но дело просто еще и в том заключается, что с точки зрения той стадии, в которой находится рассмотрение этого дела, пока было бы разумнее ждать не реакции Генеральной прокуратуры, а решения Верховного Суда, который рассматривает жалобу, ну, будет рассматривать, - получил ее и готовит эту жалобу к рассмотрению именно в этом процессе.

В остальных делах, я думаю, совсем невозможно ставить точку, потому что они тоже достаточно тревожные.

Писпанен: Вы думаете, решение Верховного Суда будет каким-то иным?

Морщакова: Смею надеяться. Я не могу ничего предсказать с большей точностью.

Фишман: Вот эта ситуация, в которой есть Совет при Президенте по правам человека, ну такие, скажем так, милые интеллигентные люди, которые с сердцем, с совестью, с опытом, не важно. И вот они смотрят на всю эту юридическую практику, которую все смотрят, все общественное мнение, и стучат к президенту и говорят: Слушай, тут беспредел творится, ну что это такое? Сам этот вообще институт, это немножко странно. Ну, по идее, есть судебная система, она должна работать, или должны еще быть специальные люди с добрым сердцем, интеллигентные, которые должны еще постучать в дверь?

Морщакова: На самом деле, конечно, речь совсем не об этом идет, это не должное какое-то, это, во-первых, сущие такие структуры гражданского общества существуют, а во-вторых, это имеет основание к существованию как в любой стране, потому что гражданское общество тоже имеет свои институты, через которые оно может высказать свое мнение. Но в данном случае я бы сказала, что речь даже не идет об интеллигентных людях с добрым сердцем и совестью, потому что во втором деле «ЮКОСа» была проведена юридическая, хотя и общественная, экспертиза, в ее проведении участвовали известные люди, ученые, эксперты из России и эксперты из других стран, и выводы там не мотивированы сочувствием, там выводы мотивированы юридическими аргументами. Вот поэтому именно мне кажется, что Верховный Суд может обратить на это внимание.

Писпанен: Я бы хотела еще вот о чем вас спросить: сейчас очень жаркая полемика идет в сети, как обычно теперь это водится, только там все и остается, иногда выплескивается в СМИ эфирные, о том, должен или нет помиловать, собственно, президент? Президент уже сказал, что пока не попросили, я это делать не буду. Огромное количество юристов выступило с опровержением этого юридического казуса, что, в общем-то, совершенно не обязательно просить, в Конституции так не записано. Как вы считаете, это все-таки речь идет о том самом добром сердце, или о невозможности юридически провести такую процедуру, как помилование со стороны президента?

Морщакова: Вы знаете, вы все сказали абсолютно верно с юридической точки зрения, кроме одного слова, - никто не ставит вопрос о том, что президент должен. Обязанности у него нет никакой. И для того, чтобы решить вопрос о помиловании, ему не нужны никакие основания. Он может, у него здесь есть полная дискреция, полная свобода воли, он может помиловать и может не помиловать.

Писпанен: То есть, ему не нужны прошения о помиловании?

Морщакова: Это не является обязательным условием, потому что ему принадлежит исключительное право миловать, и для этого ни закон, ни какие либо подзаконные акты не должны устанавливать никакую процедуру. Другое дело, что каждому осужденному, так написано в другой норме Конституции, принадлежит право – просить о помиловании. Но это не является обязанностью и не является специальным необходимым условием для того, чтоб президент мог, как высший субъект власти в стране, осуществить свое исключительное право – миловать. Но может и не миловать, он не должен миловать.

Писпанен: Тогда закрадывается какое-то странное сомнение, неужели президент, юрист по образованию, не знает норм права?

Фишман: Ну, он же говорит, что он не понимает ситуации в которой он милует, когда его об этом не просят, по-моему, там такое прозвучало. Тоже не понятно, он в какой степени это как личность говорит, или как президент, что является некоей конституционной…

Морщакова: Да, это не вполне понятно, тем более, в такой все лапидарной форме, без какого бы то ни было разъяснения это прозвучало, так что не очень можно понять, о чем именно речь шла. Например, Совет при Президенте, который вы упоминали, он как раз предложил по результатам, в том числе, экспертизы по второму делу «ЮКОСа», предложил президенту определенные изменения в действующий нормативный акт, такие акты существуют, указ президента существует о том, в каком порядке нужно подавать прошение о помиловании. Но это, с моей точки зрения, касается именно порядка подачи прощения, но в этих актах есть, и так думает Совет, целый ряд таких норм, который надо изменить, чтобы не возникало ощущения, что эти нормы, все-таки, не соответствуют конституционному тексту.

Фишман: Можно вернуться к списку политзаключенных, такой простой вопрос: вы бы включили в этот список девушек из Pussy Riot или нет?

Морщакова: Я не знаю. Вы говорили как раз сегодня о списке, который был передан Ольгой Романовой, Гудковым, это было до обсуждения этого сюжета с помилованием в текущих днях. На самом деле Совет прислушался просто к мнению различных общественных организаций, которые, рассматривая разные ситуации, связанные с осуждением лиц, обвинявшихся в экономических преступлениях, лиц, которые отбывают наказание, это ученые, которые как шпионы осуждены; кроме того там, в этом списке были гражданские активисты, активисты различных гражданских движений, в том числе, профсоюзного, например.

Обобщив все эти материалы, которые Совет получил, он составил такой список, мы не называли его списком политзаключенных, мы просто считали, что в этих делах, поскольку там есть сомнение в обоснованности вынесенных судебных актов, приговорах, надо рассмотреть вопрос о помиловании.

Писпанен: Он не мог называться списком политзаключенных, сам президент говорил, что у нас в стране нет политзаключенных.

Морщакова: Совет представил список тех дел, я должна вам поведать, что вместе со списком этих дел мы представили изменения, которые считаем необходимыми внести в акты, сейчас регулирующие процедуру помилования. Это предложение сейчас не рассмотрено еще, но в преамбуле к этим своим предложениям об изменении норм, Совет написал, что мы исходим в том числе из того, что наша судебная система во многих случаях не исправляет судебные ошибки.

Фишман: Я когда смотрю за тем, что происходит, я очень рад за Таисию Осипову, что там так развиваются события теперь в результате, но тем не менее: будь то дело Таисии Осиповой, будь то дело Pussy Riot, будь то дело Алексея Козлова, будь то еще какое-нибудь из резонансных громких дел, за которыми я слежу, - у меня одно понимание: кто-то кому-то позвонил, и поэтому происходит так. Поэтому суд принимает такое решение: оставить девушек под стражей, выпустить из под стражи, посадили политического лидера, отпустили. И так далее. Все происходит по звонкам, у меня ощущение. Что делать? Это является предметом вашей заботы?

Морщакова: Является. У меня тоже такое ощущение во многих делах. И с этой точки зрения институтом гражданского общества, которое у нас еще очень незрелое, нужно предпринимать какие-то активные действия, чтобы формировать именно для обеспечения определенного баланса в наших правоохранительных структурах, баланса их каких-то ведомственных интересов с интересами защиты прав людей, для обеспечения этого баланса нужно искать новые институты. Эти институты нужно предлагать. Предлагать законодателю, предлагать обществу. Я знаю, во многих странах существуют такие институты, независимые комиссии, например, по расследованию, или независимый прокурор, который вовсе не прокурор. И все люди, которые участвуют в этих независимых инстанциях, они не имеют ничего общего с государственными структурами, но государство признает, что могут существовать такие независимые структуры, выводы которых придется учитывать. Мне кажется, что это очень реальный такой лозунг для того, чтобы понимать, какие конкретные меры сейчас гражданское общество должно планировать и должно пробивать.