Во вторник гостем выходящей на телеканале "Дождь" программы Hard Day’s Night стал председатель совета директоров АФК "Система" Владимир Евтушенков (видеозапись программы можно увидеть ЗДЕСЬ). 

Зашла речь и о Михаиле Ходорковском...

Владимир Петрович, а замолвили ли бы вы слово перед руководителями за Михаила Ходорковского?

Во-первых, я очень хорошо знал Мишу. Я не могу сказать, что мы были близкими друзьями, но мы достаточно близкими были людьми. Могу сказать даже, что когда я был начальником цеха, он у меня работал. Потом мы окончили один с ним институт, Менделеевский.

А начальником какого цеха?

На пластмассовом заводе, но это уходит корнями в глубокую историю…Я понимал всю его мотивацию, что ими движет, почему он это дело делает, мы встречались, мы обсуждали. Я со многими встречаюсь, обсуждаю, и не бизнесовые вопросы, а вообще жизненные установки, потому что невозможно обсуждать 24 часа в нон-стопе бизнес – это неправильно. И я вам скажу так: он абсолютно талантливый человек. Это первое. Второе: знаете есть американская модель, согласно которой человек раз в 5-7 лет должен менять место. Он жил по этой модели. Он мне сам говорил: Я должен каждые пять лет менять место - Банк МЕНАТЕП – Роспром и т.д. Следующая у него была цель объединить ЮКОС и Газпром. Когда он понял, что это не получается, ему захотелось заняться политической деятельностью и т.д. На этом пути – это жестоко. Я ему сказал: Миша, ты потеряешь компанию. А он говорит: А мне уже на компанию наплевать, у меня другие задачи*.

Это в какой момент было?

Незадолго перед арестом. Может быть, за месяц. Может быть, за две недели…А когда ты входишь на другую поляну, ты должен жить по другим законам, более, кстати, жестоким, даже чем в бизнесе.

Но на это поляне у вас не было возможности как-то за него заступиться?

Как ты на этой поляне заступишься? Неет. Так не бывает. Он уже шел не по графе бизнесмен, он шел с другими амбициями…

Политик?

Да. Я же вам говорю: и в нашем обществе, и в другом, размер бизнеса должен соответствовать размеру политического влияния владельцев. Если размер бизнеса соответствует размеру политического влияния владельцев, то они могут быть спокойны за свой бизнес, - у них хватит ресурса, энергии защитить его. Если размер бизнеса значительно превышает размер политического влияния владельцев, то удержать его очень трудно. Что, собственно, мы и увидели. Если размер бизнеса очень мал по сравнению с политическим влиянием человека, – такого человека называют политиком. Это нужно балансировать. Размер бизнеса ЮКОСа превысил размер политического влияния Ходорковского и иже с ним.

<…>

Я вспомнил, как, сидя на этом кресле, Виктор Геращенко рассказывал, что, по его мнению, какой-то роковой для Ходорковского момент был, когда он в Кремле в присутствии большой группы народа сказал, что Потанин будет президентом, а я премьером.

Чистая ерунда. По двум причинам. Причина первая: никогда у них дружбы с Потаниным не было и это абсолютно разные люди по ментальности, по всему, всему, всему. Просто разные. И второе: Миша такую глупость никогда бы не сказал. Он даже в бане, в кругу близких людей, и то так не говорил, не говоря уже о том, что он в Кремле так скажет. И третье: поверьте, это не одноактовая вещь. Знаете, идет человек с рюкзаком и вроде бы он легко идет, к нему подбегают и кладут еще чего-нибудь, он дальше идет, ему еще что-нибудь кладут, он чуть согнулся, и когда последний болт кидают, вроде бы, маленькую гаечку, он падает. А говорят: о, от гайки упал человек! Да он не от гайки упал, это все копилось, копилось, копилось…И это четко нужно понимать. Не бывает так, что сказал какое-то слово – и вот человека уничтожили. Полная ерунда.

Ходорковский может выйти?

Конечно. Я уверен, что он выйдет.

А когда?

Я точно не оракул.

Он выйдет до завершения срока?

Сказать вам честно, это значения не имеет. Выйдет ли он в этом году, выйдет ли он в следующем году…Стендаль говорил: «Гибель единиц – это жертва, гибель миллионов – статистика»….Я, может быть, рассуждаю статистически, но принципиально – через год, через два или через три он выйдет – уже значения не имеет. Он точно выйдет, он точно выйдет несломленным, и он точно займется какой-нибудь благотворительной деятельностью.

Не политической?

Нет.

А вы сейчас с ним не общаетесь как-нибудь?

Нет, не общаемся. Я уверен, что он не будет заниматься политической деятельностью. Вы знаете, человек столько не видел семью, столько не видел близких, чтобы окунуться в политическую деятельность, когда каждую минуту на этом минном поле тебя опять подстерегали из засады. Я не думаю.

Но он же из-за этого и отсидел все это время. Он заработал какой-то политический капитал, образ мученика…

Миша, и я это ему в лицо говорил, он начал на каком-то этапе бронзоветь. Просто он становился бронзовым. Я неоднократно видел многих людей по жизни, крупных руководителей, кто начинал бронзоветь. От сознания собственной значимости, от сознания того, что ты видишь лучше, делаешь лучше, считаешь на несколько ходов вперед и т.д. Даже, когда мы в этом РСПП сидели, если Мища начинал говорить тихим-тихим голосом, то никто не должен был прерывать, потому что он замолкал и ждал. Хотя у нас там похоже на народное вече, и могут одновременно десять человек говорить. Он начал бронзоветь, и это плохо, потому что ты сразу теряешь адекватную связь с реальным миром, а ты должен постоянно с реальным миром видеть обратку, потому что если ты ее не видишь, то начинаешь жить в искаженном пространстве, в виртуальном мире, который ты сам себе воображаешь. Это самое опасное, что может быть.

Я отношусь к Березовскому никак, потому что мы с ним хорошо знакомы, но как-то у нас не было, как с Ходорковским, тяги друг к другу, - но я никогда не забуду, как он сказал однажды Лужкову очень хорошую фразу: «Юрий Михайлович, вы знаете, почему я вас не могу поддержать – у меня к вам ничего личного нет – потому что я всегда боялся по жизни самых-самых, а вы самый лучший мэр, самый лучший архитектор, самый лучший строитель, самый лучший экономист, самый лучший писатель и ученый. А я таких боюсь…»

----------

"Мне уже на компанию наплевать, у меня другие задачи", - передает слова Ходорковского Владимир Евтушенков. Это "наплевать" (как его запомнил Владимир Евтушенков), как кажется, нуждается в дополнительном уточнении. Ниже Пресс-центр приводит фрагмент интервью Бориса Акунина с Михаилом Ходорковским (журнал «Esquire», октябрь 2008 г.) Все уточнения - там.

Григорий Чхартишвили (Борис Акунин): В декабре 2004 г. Вы писали: «И я уже осознал, что собственность, а особенно крупная собственность, сама по себе отнюдь не делает человека свободным. Будучи совладельцем ЮКОСа, мне приходилось тратить огромные силы на защиту этой собственности. И приходилось ограничивать себя во всем, что могло бы этой собственности повредить. И вот я перешел в другое качество. Я становлюсь обычным человеком (с экономической точки зрения – представителем обеспеченной части среднего класса), для которого главное – не обладание, а бытие. Борьба не за имущество, а за самого себя, за право быть самим собой». Знаете, из Ваших ответов у меня складывается ощущение, что, сидя в тюрьме, Вы чувствуете себя гораздо свободней, чем «узники» Кремля и Белого дома, которые связаны по рукам и ногам, всего боятся, прячут от публики свои доходы. Вы уникальный человек: сначала больше всех заработали, потом больше всех потеряли, и вроде бы об этом не жалеете. Это так?

Михаил Ходорковский: Я с детства хотел стать директором завода. Не космонавтом, не военным, а директором. И эта мечта прошла со мной всю школу, институт, с этой мечтой я вышел в «большой мир». Прошло совсем мало времени, и мечта реализовалась. Центр научно-технического творчества молодежи, банк, недолгая работа в правительстве, потом – приватизация. Приватизация для меня означала не деньги, а возможность исполнить мечту. Детскую мечту. «Ависма», «Апатит», и вот – ЮКОС. Гигантское предприятие, к встрече с которым я готовился всю предыдущую жизнь. Оно потребовало всего моего образования, всего накопленного опыта. Работал запоем, по 14 часов, не вылезал из командировок, объезжал трудовые коллективы на гигантской территории в сотни тысяч квадратных километров.

Деньги… что такое деньги? Когда я работал в банке в 1993 г., у меня их было больше, чем в 1999 г. в ЮКОСе, и уж гораздо больше, чем мне было нужно для личных потребностей. Вы не представляете, какой это восторг, когда проекты с бумаги переходят в металл, в тысячи целеустремленно движущихся машин, в гигантские сооружения, в ожившую мечту…

А потом приходит усталость, и ты осознаешь весь груз обрушившейся на тебя ответственности – за чьи-то надежды, за сотни тысяч судеб, за неизбежные несчастья, которые не смог предотвратить. И здесь понимаешь: это уже не ты воплощаешь свою мечту в жизнь, а ожившая мечта хватает твою судьбу в свои руки. Ты говоришь то, что должен, твое время распланировано на месяцы и годы, ты общаешься с теми, кто нужен «воплощенной мечте». Ты ее раб. Оглядываешься вокруг и видишь: мечта сама по себе, а жизнь идет параллельно, и то, что тебе казалось важным, не просто неважно, но и мешает чему-то гораздо более важному, что ты мог бы, да что там мог бы – должен был сделать!

Первый раз меня «тряхнуло» после дефолта, когда я понял: строю на песке. Главное – не железо, а люди, причем не наш, пусть многотысячный, коллектив, а вся страна. Но тогда особенно задумываться было некогда, нужно было спасать ситуацию, бороться за выживание компании. Знаете, очень помогли люди, коллеги. Вы можете себе представить: курс упал, рубль обесценился, но и со сбытом проблема – новые цены на бензин, никто еще не платит. Что делать? Я выступаю перед представителями трудовых коллективов (несколько сот человек) и прошу проголосовать за сокращение зарплаты. И люди голосуют, едут по своим коллективам убеждать, что это правильно. Я еду тоже – на «вахты», туда, где должно было быть всего сложнее. А рабочие соглашаются. Понимают! Может, это стало той каплей, которая помогла компании выжить. А потом, в 2000 г., когда все стало хорошо, неуютные мысли опять вернулись. Так началась «Открытая Россия» – организация, созданная для того, чтобы помогать тем, кто нуждается в помощи. В 2002 г. я объявил на совете директоров, что до 2008 г. уйду из компании. Раньше – трудно, но дольше этого срока я не останусь рабом воплощенной мною мечты. Деньги, положение – все это важно, когда то, что ты делаешь, не расходится с твоим внутренним пониманием правильности. Когда же расходится – возникает ощущение несвободы. Но вырваться на свободу мешает сила привычки. Так и становишься рабом вещей, системы, положения, собственности. Убежден: единственно правильный поступок – бросить все это и идти дальше. Мы с женой, когда ощущали, что «тонем в вещах», просто брали самое необходимое и переезжали. У нас не было своей квартиры, постоянного дома, но мы были счастливы своей независимостью. И, надеюсь, детей удалось воспитать так же. Я верю: самое важное и нужное человек несет в своей душе. Пять лет тюрьмы – тоже постоянные переезды, многочисленные ограничения. С собой мало что потащишь. Жалко бросать накопленные книги, терять записи. Но они со мной, в голове. Остальное – ерунда. В этом смысле тюрьма делает человека свободным.