На «Территории гласности» Тамара Георгиевна Морщакова, член Совета по развитию гражданского общества при Президенте России и судья Конституционного Суда России в отставке. Ведущий - Данила Гальперович.

Гальперович: Здравствуйте, я – Данила Гальперович, корреспондент и ведущий программ «Радио Свобода», это «Территория гласности», и сегодня на «Территории гласности» Тамара Георгиевна Морщакова, известный российский юрист, член Совета по развитию гражданского общества при Президенте России и судья Конституционного Суда России в отставке. Здравствуйте, Тамара Георгиевна, и, естественно, главный повод, по которому мы с вами беседуем, это выход доклада экспертной группы, которая занималась анализом, так называемого... в обиходе так называемого – второго дела «ЮКОСа», второго процесса против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Этот доклад только что стал доступен публике и властям. Скажите, каковы его основные выводы?

Морщакова: Выводы вчера публично представлены, если очень кратко, то можно сказать, что изучение экспертами – это не члены Совета, это общественно-научная экспертиза – всех официальных материалов дела привело экспертов к выводу, хотя они оценивали разные аспекты дела и представляли разные отрасли права и экономики, но все-таки это все привело их к одному выводу: преследование в уголовном порядке, в процедурах расследования и рассмотрения этого второго дела ЮКОСа признается ими не имеющим оснований.

Гальперович: Это главный вывод, к которому вы пришли?

Морщакова: Это общий вывод, потому что, конечно, каждый эксперт делал свои личные выводы, никакой комиссии экспертов там не было, мы представляли только рядом положенные заключения абсолютно индивидуально написанные крупных российских и зарубежных ученых по поводу того, что происходило в этом процессе, и они оценивали не обязательно весь процесс, каждый из экспертов, потому что каждый из них выбирал вопросы, относящиеся к его специальности, те, которые он из своих научных предпочтений считал для себя приоритетными при анализе материалов этого дела. И вот все они в своей области, каждый по-своему и с другими аргументами, делают такой вывод... То, что я произношу сейчас – это мое обобщение, что у этого уголовного преследования оснований нет.

Гальперович: Я читал этот доклад, не весь, но сколько смог, и наиболее яркие для меня места, и для меня было очевидно, что даже опытнейшие юристы были поражены тем, с чем им пришлось столкнуться при рассмотрении того, как был вынесен приговор и того, как проходил судебный процесс. И именно этим, некой оторопью я объясняю, например, слово «беспардонный», которое есть в одном из заключений, и относится оно к прямому копированию частей обвинительного заключения в приговор. Какие еще моменты вызвали у вас, вот, совершеннейшее уже удивление?

Морщакова: Вы знаете, я даже не могу позволить себе свое собственное удивление выражать, мое удивление, оно такого, вторичного свойства. Я тоже не могла предположить, какие именно заключения мы получим. И поэтому мое удивление относится более всего к текстам заключений. Но причина, наверное, у ваших удивлений и у моих - общая. Она заключается в том, что, непонятно, какими невероятными, не хочу сказать «интеллектуальными», но мозговыми, усилиями можно было выдумать те нелепости, которые проявляют материалы дела, и которые во многом представляют из себя юридические небылицы, юридические фикции, юридические выдумки тех, кто вел этот процесс, потому что реалии той деятельности, которая была подвергнута анализу, а речь идет о деятельности коммерческой, которую осуществлял «ЮКОС», эти реалии не позволяют сделать ни одного из тех выводов, которые сделаны в приговоре. И эксперты отнеслись к этим выводам приговора как к являющимся совершенно неадекватным действительности, они сказали, что, фактически, осуждение произошло за действия правомерные, не противоправные, и осуждение произошло за такие действия, которые, согласно Уголовному Кодексу, не являются преступными. То есть, на самом деле, нарушен главный принцип при привлечении к уголовной ответственности, он общепризнанный, международно признанный, конституционно признанный, признанный в уголовном законодательстве, и заключается он в том, что не может быть уголовной ответственности без закрепления состава преступления, за который привлекают субъекта ответственности, в законе.

Гальперович: То есть грубо говоря, состав преступления, если я все правильно понимаю, я не юрист, был выдуман, назван таковым, и по нему были осуждены люди?

Морщакова: Ну, немножко проще, потому что был взят один из составов, который закреплен в Уголовном Кодексе, но это... название этого состава было приклеено к деятельности, в которой нет ни одного из признаков, характерных для этого состава.

Гальперович: Что, по-вашему, здесь причина? Юридическая неграмотность или умысел?

Морщакова: Вы знаете, вот на этот счет я отвечать не буду. Я не знаю, предполагать не могу, и... ну, что ж, строить свои логические какие-то структуры на основе того, что, может быть, совершенно не имеет места в жизни.

Гальперович: Ну, тем не менее, вот как вы считаете, во втором процессе против Ходорковского и Лебедева есть политическая составляющая?

Морщакова: И про это говорить не могу, потому что наша экспертиза проводилась под лозунгом: «Мандата на политическую оценку происходящего нет у экспертов». И раз такого мандата нет у экспертов, а мы представляем только то, что сказали эти эксперты, значит, и у нас нет такого мандата. Дело ведь в том, что «Совет по развитию гражданского общества и правам человека" – не юридическая структура, это структура общественная, юристы у нас, конечно, есть, но их не так много, и если бы сами юристы Совета анализировали эти материалы, наверное, кто-то мог бы им не очень доверять. Поэтому было очень большое внимание уделено именно тому, чтобы подобрать исключительно объективный состав экспертов, причем не только высококвалифицированных, но и не имеющих никаких собственных ангажированных представлений с тем, что происходило с этим делом.

Гальперович: Как вы относитесь к словам, которые уже прозвучали из Мосгорсуда о том, что это всего лишь некое мнение частных лиц?

Морщакова: Ну, это дело пресс-секретаря, и я не знаю, так ли оценивают сами судьи Мосгорсуда, потому что... эту экспертизу, потому что они как юристы не могут не понимать, что юристы же им и возражали, да? А пресс-секретарь так сказала. Может быть, она не очень точно выразилась, потому что, да, это мнение общественности. Если общественность научную считают частными лицами, значит, пусть они называются частными лицами. Может быть, частные лица здесь в глазах остальной общественности будут представлять более объективную точку зрения, чем лица не частные, государственные, которые уже во всем этом мероприятии выразили свою позицию.

Гальперович: Можно ли говорить о каких-то конкретных шагах, которые вы ожидали, ожидаете от российской власти, и... Ну, для начала вот на это ответьте.

Морщакова: Вы знаете, наверное, Совет бы совсем уже плохо относился к значению своей деятельности и должен был бы тогда признать, что она напрасна, если бы он не ожидал каких-то реакций. И именно потому, что Совет ожидает такие реакции, было решено сопроводить доклад, состоящий из экспертных заключений еще и рекомендациями от имени Совета, в которых Совет пытается выразить свою позицию по поводу того, что он представляет себе необходимым сделать. Сам он сделать это не может, естественно, это обращено к компетентным органам.

Гальперович: А что именно нужно сделать в первую очередь?

Морщакова: Проект рекомендации вывешен на сайте Совета, и в этом проекте Совет считает, что должны быть приняты меры разного характера, меры индивидуального характера, которые помогают исправить негативные правовые последствия, имеющиеся в результате рассмотрения этого дела и осуждения по второму обвинению. И, кроме того, Совет считает, что необходимыми являются меры общего порядка, которые я тоже делю на две группы, потому что есть такие меры общего порядка, которые должны послужить исправлению уже случившегося, но не только в отношении тех, кто по этому, второму делу «ЮКОСа» был осужден, но и в отношении, может быть, многих других предпринимателей, которые по аналогичным обвинениям и в аналогичных процедурах тоже в России осуждены. Но это, конечно, относится и к Михаилу Борисовичу Ходорковскому, и к Платону Леонидовичу Лебедеву в полном объеме, и Совет считает, что нужно изменить условия условно-досрочного освобождения, нужно убрать ограничения при реализации права на помилование, и нужна амнистия предпринимателей, осужденных по делам об экономическим преступлениям.

Гальперович: Мы можем говорить о приговоре как о неправосудном решении? Если исходить из того вывода, который вы делаете? Из тех выводов, которые разные эксперты сделали?

Морщакова: Эксперты сделали именно такие выводы. Они буквально в своих заключениях написали, что деятельность, подвергнутая такому осуждению, ничего общего не имеет с нарушением закона, да, я пытаюсь приводить их формулировки. Далее, они написали, и это касается уголовно-правовых оценок, сделанных специалистами в уголовном праве, они написали, что в данном деле в действиях осужденных нет признаков состава преступления, поэтому приговор является незаконным и необоснованным и подлежит отмене, это написали специалисты в области уголовного права, и специалисты в области процедур и одновременно уголовного права написали, что выводы суда в приговоре противоречат многим положениям Европейской Конвенции. Это положения, касающиеся...

Гальперович: Конвенции о правах человека?

Морщакова: О правах человека. Это положения, касающиеся запрета пыток, это положения, требующие законных процедур ареста, это положения, требующие справедливого судебного разбирательства, очень много нарушений приведено, которые свидетельствуют об отступлении от этих требований, и это положение даже о необоснованном ограничении таких прав человека, как право на личную неприкосновенность и личную жизнь.

Гальперович: Может ли идти речь в таком случае об установлении ответственности тех, кто выносил неправосудное решение, потому что...

Морщакова: Вы знаете, мы забегаем вперед, потому что прежде, чем говорить об этом, нужно, чтобы акт, приговор, получил именно негативную оценку в системе судебной российской, потому что это общеизвестно, что никакой акт суда не может быть отменен никаким другим органом. Значит, мы можем пока говорить только о том, что следует изучить вопрос о реакции судебной системы на вынесенное с таким нарушением судебное решение, с такими нарушениями. Вот об этом мы можем говорить сейчас. Без установления факта этих нарушений компетентным судом, как говорят юристы, а это теперь представляется таким судом именно Верховный Суд Российской Федерации, без этого вообще нельзя ставить вопрос ни о каких других последствиях.

Гальперович: Что вы будете делать, если от власти не последует никакой реакции на ваши выводы? Просто дело в том, что я очень хорошо помню вот такой том, касающийся... касавшийся судебных нарушений в первом судебном процессе, который в свое время выпускали несколько юристов, господин Краузе, господин Амстердам, и так далее. И тогда не последовало ничего, дошло дело до Европейского суда по правам человека, многое из того, что они отметили, было признано действительно имевшим место. Вот что вы будете делать дальше?

Морщакова: Вы знаете, я вам должна сказать, Совет не должен ничего делать. Совет – это ячейка гражданского общества. Он, как такая ячейка выразил позицию части гражданского общества. Для Совета очень важно, чтобы это самое общество, которое он пытается представлять, ну, оно должно оценить, как ему это удается, потому что сами себя мы не можем хвалить, чтобы это общество прореагировало на информацию. Раньше такой информации у него не было. Вот это, собственно, та возможная реакция, которую Совет ожидает. А далее события уже лежат вне пределов, вне сферы компетенции Совета, и они не могут происходить ни на его заседаниях, ни даже в качестве реакции на его рекомендации внутри каких-то замкнутых структур гражданского общества. Они востребуют к действию уже те органы, которые компетентны. То есть наши рекомендации обращены к разным органам власти. Они обращены к законодателю, который должен, с нашей точки зрения, многое поправить не только в тех вопросах, которые я уже назвала, но и просто в процедурах рассмотрения дел, просто в процедурах избрания такой меры пресечения, как арест, там тоже очень много надо поправлять, много надо поправлять в Уголовном кодексе, чтобы там прямо было написано, что преследование за законную деятельность, реализуемую через гражданско-правовые сделки, недопустимо, раз это нужно объяснять, потому что способом совершения преступления по данному делу суды рассматривали именно гражданско-правовые сделки, которые не отвергнуты, которые не признаны ни недействительными, ни еще какими-нибудь негодными с разными последствиями, ни кабальными, никакими. Суд нашел для этого характеристику, он назвал их фиктивными, но нет такого понятия в гражданском праве, есть последствия недействительных сделок, которые могут быть недействительными в силу самого закона, потому что они нарушают определенные установки правового режима, существующего в этой области, либо они могут быть оспорены в суде.

Гальперович: Тамара Георгиевна, вот мы с вами довольно давно знакомы. Скажите, пожалуйста, вот на протяжении всего этого времени, ну, скажем, если брать с 1992, с 1993 по нынешнее время. Вы видите, что судебная система как-то деградировала, и вообще насколько вы рассчитываете на то, что нынешняя российская судебная система отреагирует на ваши и ваших коллег выводы?

Морщакова: Вы знаете, это очень болезненный вопрос, мы все время старались преобразовать судебную систему, чтобы она была лучше, и многое в ней поправили, но, к сожалению, то, что поправлено, осталось на уровне принципов Конституции. Вот закреплено в Конституции, все хорошо. Реально не осуществилось, и я считаю – я повторяю этот тезис всегда – что виновата здесь не судебная система сама по себе, потому что судебная система делает ровно то, что от нее требуется, что востребовано, и востребовано, к сожалению, не обществом, потому что общество хочет справедливого правосудия, а властью. Вот я считаю, что власть в серьезном долгу перед судебной системой, она реально не признала ее независимости, а без независимой судебной системы мы ничего не можем требовать от нее, если существуют по отношению к ней такие правила в государстве, когда любой судья, вынесший какое-то решение, расходящееся с желаниями власти, и даже просто вышестоящего судебного начальника, легко убирается с должности. И таких примеров много, у меня, как у члена Совета, очень много жалоб от судей, которых убирают за то, что они выносят оправдательный приговор, за то, что они не согласились с вышестоящей инстанцией, за то, что они отказали в применении ареста. Ну, тогда судебной системе остаются только те, кто не принимает таких решений. И значит, судебная система уже как таковая не может себя проявлять как уравновешивающая другие власти. Она не может им противостоять, если с самим судом, с самим судьей ак легко расправиться. Вот и все. Можно ли считать это процессом деградации судебной системы?

Гальперович: Но, тем не менее, вы надеетесь на то, что нынешняя российская судебная система рассмотрит ваши доводы всерьез?

Морщакова: Мы не надеемся на то, что сама система рассмотрит эти доводы всерьез, потому что у Совета нет процессуальных способов обращения к этой судебной системе. Процессуальные способы обращения есть у других должностных лиц, можно их назвать: они есть у Генерального прокурора, они есть у Следственного Комитета, и они есть... и это тоже как-то обнадеживает... у Уполномоченного по правам человека.

Гальперович: Ну что ж, посмотрим, действительно, на реакцию российской власти и российского общества на огромный труд, который вы проделали, и спасибо вам за него большое, потому что, вы прежде всего, использовали свои знания и свой опыт на то, чтобы правосудие в конце концов восторжествовало, может быть, хотя бы не сейчас, но когда-нибудь. Тамара Георгиевна, спасибо большое, это была «Территория гласности», вел ее Данила Гальперович, до свидания.