Радио Свобода, 16.12.2011

Владимир Кара-Мурза: Одной из сенсаций разговора премьер-министра Владимира Путина со страной стало его заявление о том, что в случае избрания президентом он рассмотрит ходатайство экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского о помиловании. "Если он напишет, я рассмотрю это ходатайство", - сказал в четверг премьер. При этом Путин подчеркнул, что в ходатайстве о помиловании Ходорковский по закону должен признать вину, чего до сих пор еще не сделал.

"Что касается заявления Михаила Прохорова по поводу того, что он освободит Ходорковского, если станет президентом, то рыбак рыбака видит издалека, один олигарх освободит другого олигарха, ничего страшного здесь нет", - заявил Путин.

Накануне Прохоров, собирающийся баллотироваться в президенты, заявил, что в случае победы на выборах его первым решением в качестве главы государства стало бы помилование экс-главы ЮКОСа.

Сегежский городской суд в четверг удовлетворил жалобу на выговор, сделанный в карельской колонии экс-главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому. Заседание суда проходило в городе Сегежа на территории колонии с участием Ходорковского. Зза время отбывания наказания в карельской колонии получил два выговора - за то, что угостил соседа сигаретами, а второй - за нахождение во время рабочего дня в неположенном месте. Суд ранее признал обоснованность наложения первого взыскания.

Изменит ли начавшаяся президентская кампания судьбу Михаила Ходорковского и других опальных бизнесменов, мы сегодня беседуем с Вадимом Клювгантом, адвокатом Михаила Ходорковского, и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС. Насколько точно премьер-министр Путин изложил условия, при которых он сможет рассмотреть ходатайство Михаила Ходорковского о помиловании?

Вадим Клювгант: Вы знаете, самое точное во всем этом довольно обширном изложении, которое вы сейчас в свою очередь излагали, это то, что сначала надо стать президентом, и безусловно, то, что ничего страшного в освобождении Михаила Ходорковского не будет и нет. И не просто ничего страшного, а это давно должно было произойти. Но мы еще об этом поговорим. Что касается всего остального, как мы с вами знаем, ходатайство о помиловании Михаил Ходорковский до сих пор не писал. И я сейчас говорю, как и любой мой коллега по защите Михаила Ходорковского, мы можем говорить только от своего имени, поскольку мы не имели возможности обсудить вчерашние события с самим Михаилом Ходорковским, и думаю, что он в полном объеме не успел ознакомиться по понятным причинам. Ну так вот, я как юрист и как гражданин здесь могу сказать следующее. Во-первых, то, что в течение одного дня два потенциальных кандидата в президенты говорят об этой проблеме само по себе свидетельствует о том, что эта проблема является общепризнанной, как проблема российская, общероссийская, а не только проблема судьбы одного человека и его близких, при всей страшной трагедии, которая их постигла из-за этой расправы.
Но я имею в виду, что эта беззаконная расправа, которая длится 9 год, она стала таким позором страны и власти, что любой президент, независимо от того, Путин, Прохоров, любой другой, как бы его ни звали, ни величали, ни называли по фамилии, просто обязан принять такое решение, и это я бы предложил рассматривать не как акт милосердия, тем более монаршей милости, а именно как вынужденный шаг власти, как первый шаг на пути к восстановлению справедливости и прекращению этого позора. И в этой связи, конечно же, я могу только еще раз повторить, что полномочие президента помиловать абсолютно любого осужденного на территории Российской Федерации - это конституционное полномочие, и оно не ограничено в конституции абсолютно никакими условиями, там нигде не сказано, что президент может помиловать только такого осужденного, который к нему обратился. И тем более, только такого осужденного, который в своем обращении о помиловании признал вину или раскаялся, как угодно. В конституции этого нет. Закона о помиловании в Российской Федерации нет. Все, что есть – это процедура, которую в 2000 году сам же Путин своим указом президентским утвердил, процедура, кстати сказать, откровенно антиконституционная. Это, во-первых, подзаконная инструкция, которая, естественно, не может быть выше закона и уж тем более выше конституции. Конституция – у нас высший закон, причем закон прямого действия. И в любом случае эта процедура регулирует порядок, причем плохо регулирует, неконституционно, но регулирует порядок только на тот случай, когда осужденный воспользовался своим правом, предоставленным им той же конституцией России, и обратился с таким ходатайством о помиловании. Но там ничего другого и не может быть сказано, потому что это процедура о порядке рассмотрения ходатайства.

То есть, резюмируя, я хочу сказать, что если есть какая-то подзаконная процедура, как должно двигаться ходатайство в случае, если осужденный его напишет, то это никоим образом не может ограничивать суверенное право президента, предоставленное ему конституцией, помиловать любого осужденного независимо ни от чего. А что касается еще признания вины, там Владимир Владимирович в своей манере хитровато сказал. Он сказал, что, по его мнению, человек должен написать ходатайство, и дальше он сказал: то есть фактически признать свою вину. Как хочешь, так и толкуй. На самом деле ни того, ни другого не требуется, но Владимир Владимирович выразился осторожно, аккуратно, так, чтобы осталась возможность для всякого рода толкований. Я, например, на это обратил внимание. Но в любом случае на данный момент я вижу как юрист и как гражданин ситуацию вот так. Как ее видит сам Михаил Ходорковский, он, если сочтет нужным, когда ситуацию осмыслить полностью, то доведет до сведения общественности, если ему будет, что дополнительно сказать к тому, что он уже говорил не раз по этому вопросу.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, бросилось ли в глаза аудитории, что премьер-министр несколько сменил тональность в разговоре об экс-главе ЮКОСа, в то время как в прошлом году он сказал, что там только доказанных убийств несколько штук и в таком духе?

Алексей Кондауров: Вы знаете, я не смотрел выступление Путина в прямом эфире, да и потом не смотрел, читал только, как он высказывался по этому поводу. Ясно, что тональность меняется. Жизнь политическая в России заставляет господина Путина менять тональность. Жили бы мы в другой ситуации политической до 4 декабря, я думаю, что он продолжал бы утверждать, петь ту же песню, которую он поет 8 лет, что Ходорковский совершил преступление, отбывает положенный ему срок наказания. Ну и еще что-нибудь от себя скабрезное прибавлял бы. Сейчас политическая ситуация меняется, рейтинг его катится вниз, я думаю, сейчас 30% у него нет, а к выборам он, думаю, скатится к процентам 20, и в итоге для меня понятно, что рубеж 4 марта пройдет с помощью административных ресурсов и тому подобное. Но легитимность его президентства, как и легитимность нынешнего парламента, она в общественном сознании будет подвергаться большому сомнению. И для меня понятно, что власть сейчас будет маневрировать и отпускать какие-то клапаны. Поэтому для меня лично как человека, заинтересованного лично в судьбе Ходорковского, это благо, и чем быстрее они на эти шаги пойдут, тем лучше и для Михаила Борисовича, для его семьи, для семьи Лебедева, да и для всех юкосовцев. Поэтому я смягчение тона господина Путина рассматриваю исключительно в политическом контексте.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединилась независимый журналист Ольга Романова. Внушает ли вам оптимизм то обстоятельство, что в фокусе общественного внимания в эти дни оказалась тема помилования неправедно осужденных бизнесменов?

Ольга Романова: Я не заметила смягчения тональности по отношению к ним, скорее наоборот. Вот буквально сегодня в Тверском суде завершился процесс в отношении Дмитрия Барановского, ветерана Афганистана. Я очень хорошо знаю потерпевших по его делу, и тут я услышала сегодня от прокурора, во-первых, 20 лет срок, а во-вторых, за что? За то, что он неправильно формировал имидж каких-то предпринимателей, которые участвовали в процессе, включая министра транспорта Московской области, бог знает что. Это говорит прокурор. Поэтому вряд ли я готова поддержать идею о смене тональности в лучшую сторону, скорее в худшую. Я вижу наоборот закручивание гаек, я вижу, что ситуация упирается в информационный вакуум. Мне очень напоминает ситуацию начала 96 года, очень известная история, когда Чубайс пришел к Ельцину с сообщением, что у Ельцина рейтинг 2%. Мы же знаем, что ответил ему Ельцин, что об этом говорят враги России. Потому что по исследованию ФАПСИ у него рейтинг 60%. Я думаю, что эта история повторяется уже в виде фарса, что Путин уверен в своем рейтинге, что он может делать все, что угодно, давить врагов России, повсеместно их выявляя, и ему не приходит в голову, кто на самом деле главный враг России. Я считаю, что главный враг России – это Владимир Путин.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член политсовета движения "Солидарность", ощущает рост симпатий общества к фигурантам дела ЮКОСа.

Вадим Прохоров: Все новые появившиеся кандидаты в президенты обещают помиловать Ходорковского в связи с тем, что им совершенно очевидно и, наверное, властям совершенно очевидно, что запрос в обществе на данный шаг велик. Несмотря на все попытки властей, никакого особого негатива в обществе в отношении этой фигуры нет, а скорее позитив, который только увеличивается в количестве поддерживающих Михаила Борисовича. Среди многих дебилов, окружающих первых лиц государства, есть неглупые люди, которые тоже до них, очевидно, доносят. Тем более есть в окружении тех лиц, которые выдвинулись от оппозиционных партий, а так же псевдооппозиционные кандидаты, те, кто не выдвинулся, а наверное мог бы, эта тема имеет развитие. Более того, я не исключаю, что господин Путин, к которому у меня нет ни малейших симпатий, для того, чтобы набрать какие-то очки и поправить свою пошатнувшуюся репутацию, не исключено, что даже он в случае избрания, а должный процент, я думаю, ему нарисуют, даже он может поднять этот вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменилась ли сама атмосфера в обществе с появлением новой волны массового протеста, и может быть как-то на гребне этой волны можно другими правовыми способами добиться освобождения фигурантов дела ЮКОСа?

Вадим Клювгант: Вы знаете, я хотел бы в начале ответа на этот вопрос поддержать Олю Романову в том смысле, что между риторикой наших политических вождей и реальностью есть дистанция огромного размера. И действительно на практике каждый день происходит то, что происходит - в отношении предпринимателей продолжаются тотальные репрессии, которые затронули чуть ли не четверть нашего бизнес-сообщества или субъектов экономической деятельности. В отношении всех нас продолжаются всевозможные виды обмана и шулерства. В частности, то, о чем вы спросили - это результаты 4 декабря и то, как их оценивают в обществе. Все это вместе не может не приводить к изменению общего настроя, общей атмосферы в российском обществе, собственно к формированию гражданского общества в России, к его оживлению, активизации, сплочению, как угодно назовите.

Все люди, кто помнят, что было 20 лет назад, говорят, я в том числе, я тоже участник событий 20-летней давности прямой и непосредственный, и мы видим воочию, что 10 декабря - это очень похоже не только по массовости, но и по атмосфере на то, что было 20 лет назад. Только есть одна существенная разница - сейчас гораздо больше молодежи. Причем молодежи осмысленной, не просто потусоваться, в толпе погулять, а именно с пониманием того, что они там делают и почему они там находятся. Естественно, такое движение повышает шанс на то, что правовые способы решения любых споров, конфликтов и проблем будут становиться более востребованными. Но с другой стороны, я бы не стал сильно романтизировать эту ситуацию по той простой причине, что это путь не быстрый и не близкий, скажем прямо, с учетом того масштаба бедствия, в котором мы сегодня находимся. Этот путь предстоит нам всем пройти и надо, чтобы мы его прошли. Тогда, конечно, шансы на т, о чем вы спросили, безусловно, повышаются и становятся гораздо более реальными.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли тема ЮКОСа оказаться в центре предвыборной дискуссии на открывшейся президентской кампании?

Алексей Кондауров: Я не думаю, что, условно говоря, господин Зюганов или господин Жириновский, они будут поднимать эту тему, если будут дебаты с господином Путиным. Какие-то кандидаты в президенты, Прохоров, в частности, если он наберет два миллиона подписей, он уже эту тему обозначил, будет поднимать. Если господин Явлинский будет выдвинут и наберет два миллиона подписей, я думаю, что это тоже его тема. Поэтому я не думаю, что дело ЮКОСа будет центральная тема дебатов и предвыборной риторики. Но определенно это тема будет в риторике кандидатов демократического лагеря присутствовать.

Владимир Кара-Мурза: Накануне доктор Леонид Рошаль попытался поднять тему притеснения бизнесменов властями, а премьер довольно иронично ее отпарировал. Как по-вашему, серьезные беспокойства вызывает эта тема в обществе?

Ольга Романова: Мне кажется, вряд ли как раз тема ЮКОСа, действительно я согласна здесь и с Вадимом Клювгантом и Алексеем Петровичем Кондауровым, вряд ли будет центральной. Но тема защиты бизнеса, потому что протестные настроения, они гораздо шире, чем число сторонников или противников Ходорковского – это вообще о другом. Это протест креативного класса, это протест молодых, это протест людей, которые не хотят уезжать, которые хотят делать свое дело, то есть свой бизнес, науку, культуру, литературу в России. Они могут уехать, в отличие от прокуроров, от судей, от следователей - они никому не нужны. А креативный класс может жить здесь, может жить там, они образованы, они знают языки, где-то пригодятся, но они не хотят, они патриоты России. И именно пренебрежительное отношение к их патриотизму, к их желанию жить и работать на родине, собственно и вызывает вот это недовольство, когда к ним так пренебрежительно относится власть, чья легитимность сейчас под большим вопросом. Поэтому то, что ответил Путин на вопрос в прошлом мною уважаемого доктора Рошаля и на вопрос Астахова, презрительный комментарий премьер-министра по поводу контрацептивов, он, конечно, прибавил в ряды недовольных возможно несколько тысяч человек, возможно несколько десятков тысяч человек, потому что так нельзя отзываться о людях, которые как раз являются настоящими патриотами, которые не хотят уезжать, просто хотят заниматься своим делам, приносить пользу здесь.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовоцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", считает, что тему ЮКОСа невозможно обойти молчанием.

Александр Осовоцов: У многих из тех, на кого Прохоров рассчитывает, как на свой будущий электорат - это важный вопрос, он не может не упомянуть. И Путин тоже не может. Насколько велики шансы? Думаю, что это зависит от градуса активности общества в целом и в том числе в этом вопросе. Ясно, что Прохоров не врет и освободит Ходорковского, если станет президентом, но ясно же, что на это шансов не очень много пока. Я подчеркиваю – пока. Путин вряд ли, конечно. Все зависит от того, как станет. Чисто теоретически, если, например, станет в результате острой борьбы во втором туре, может быть и не исключено тогда.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Бундестаг ФРГ отказался признавать легитимность прошедших в России парламентских выборов. Как вы считаете, приносит ли свои плоды деятельность правозащитников российских и оппозиционеров, которые, в частности, публикуют так называемый "список Ходорковского" чиновников, повинных в произволе по делу ЮКОСа? Усиливается ли давление из-за рубежа?

Вадим Клювгант: Несомненно, эта деятельность приносит свои плоды. Поэтому я неизменно каждый раз в наших эфирах совместных выражаю признательность от имени Михаила Борисовича Ходорковского, от имени нас, его защитников, всем и российским правозащитникам, политикам и просто активным гражданам, которые ведут, как могут, как умеют и посильно делают все для поддержки, для восстановления попранных прав и Михаил Ходорковского, и всех других узников, будь то предпринимателей и не только. Ровно так же мы благодарим тех в других странах людей, политиков и общественных активистов, которые там делают это же самое. И несомненно, наиболее эффективным способом воздействия является даже постановка вопроса о том, чтобы люди, которые запятнали себя коррупционными, преступными расправами, не могли пользоваться благами западной цивилизации, которыми они пользоваться при этом очень любят.

Но я хочу здесь сказать, что, к сожалению, активность и эффективность этой деятельности могла бы быть выше, если бы не то явление, которое уже стало пресловутым и называется реал-политик или в американском варианте "перезагрузка", так, как она на практике понимается, когда фундаментальные ценности цивилизации, на которых эта цивилизация возрастала и набирала силу, а это прежде всего права и свободы человека как высшая ценность, разменивается и приносится в жертву всякого рода конъюнктурной выгоде. Но тем, кто это делает на Западе, архитекторам реал-политик, должны понимать, что никакое стабильное сотрудничество невозможно и не может быть эффективным с партнером, который является поставщиком коррупции, а не только нефти и газа, и с партнером, который попирает базовые фундаментальные ценности. Вот если это осознание придет в больших масштабах, над чем нам нужно всем работать, и тогда и усилия, о которых вы все спросили, будут заметно более эффективными. Хотя и сейчас, повторю, они несомненно приносят пользу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Как раз передо мной говорили о фундаментальных ценностях. Вы знаете, что в России продолжают удерживать перемещенных лиц, а это военное преступление, статья 85 дополнительного протокола 1 к женевским конвенциям.

Владимир Кара-Мурза: Масса нарушений прав человека еще у нас, к сожалению, зафиксирована. Как по-вашему, ощущается ли неуверенность обитателей Кремля в прочности своего положения и видят ли они то, что политическая ситуация меняется не в лучшую для них сторону?

Ольга Романова: Я очень рада, что сегодня обитатели, по крайней мере, Белого дома в лице пресс-секретаря премьер-министра прокомментировали падение рейтинга и премьера, и президента, при этом замеренного ВЦИОМом. А ВЦИОМ, как известно, социологическая служба, которая немножко льстит этой стране. Не могу назвать ее весьма объективной. Тем не менее, это было прокомментировано, хотя и в том ключе, что народ устал от выборов, от всего, поэтому рейтинги падают. То есть предполагают, что народ отдохнет и снова полюбит. Но мне не кажется, что любовь связана с усталостью, отдыхом или чем-то еще. Мне кажется, что, конечно, сигналы поступают, но сигналы поступают не туда, не тем людям, они не могут поступать адресатам - президенту и премьеру. Вспомните, например, знаменитый визит Медведева на журфакт МГУ, когда были зачищены будущие журналисты, студенты от встречи с Медведевым. Чьи права были нарушены? Не журналистов. Были нарушены права конкретно гражданина Медведева, которого лишили допуска к информации, то есть нарушили его конституционные права. А если учесть его особый статус президента Российской Федерации, человека, который управляет страной, то нарушения его прав как президента я считаю вопиющим. Ровно то же самое происходит и с другими чиновниками, вплоть до того, что с их помощью, по их указанию или по обычному нашему сверхрвению зачищены разнообразные независимые голоса и каналы связи с обществом, они действительно не могут получать информацию. Процесс двусторонний. Ведь независимые СМИ не только не могут информировать общество, общество как раз сообразит, где ему брать информацию, информации лишаются прежде всего люди, принимающие решения. Откуда им знать, если плохой гонец расстреливается на месте или, по крайней мере, плохой гонец понимает, что за плохую весть у него будут неприятности, поэтому лучше рассказать хорошую.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Полностью согласен с Ольгой Романовой. Могу только добавить, что вы ратуете за то, что Путина изберут президентом, он отпустит всех заключенных, в том числе и Ходорковского. Ходорковский напишет признание, Путин скажет: ну вот, мы этого добивались от вас. Продолжайте там находится. И второе: Радио Свобода много времени тратят и льют воду на мельницу Путина. Он отпустил вожжи не для того, чтобы демократизация была и так далее. Он и раньше не слышал народ, ничего. Но сейчас он отпустил вожжи для того, чтобы время выиграть. Прошло время после Болотной площади, уже неделя, ничего не изменилось. Будет еще, еще, еще. У меня не семь пядей во лбу, у меня есть 8 пунктов, если какой-то лидер оппозиционный выскажет, народ за ним пойдет.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете изменение тональности Кремля - давлением протестных настроений или приближением президентских выборов?

Алексей Кондауров: Естественно, давлением протестных настроений прежде всего, но и эти протестные настроения происходят на фоне приближения президентских выборов. Поэтому президентские выборы тоже имеют в этом смысле некое значение. Но я бы не стал так упрощать ситуацию, я с Ольгой не очень согласен, что лидеры не имеют информации. Я думаю, как раз информация об изменениях настроения общества подталкивают к тем шагам, которые сегодня они пытаются сделать. Не делать, маневрировать скорее, согласен с человеком, который позвонил из Калининграда. И они, конечно, будут имитировать демократизацию, ослабление режима, но это будет пока только имитация. Но жизнь все равно будет заставлять двигаться в этом направлении. Я думаю, что в принципе нам действительно еще предстоит достаточно длинный путь для того, чтобы с этим режимом распрощаться, я считаю, это не какие-то годы, у меня более оптимистичные настроения. Я считаю, что это небольшие годы - это достаточно короткий промежуток исторический для того, чтобы режиму сказать "гуд бай".

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский отмечает качественные изменения в восприятии фигуры Михаила Ходорковского.

Станислав Белковский: Отношение к Михаилу Ходорковскому в российском обществе качественно изменилось по сравнению с 2003-4 годами, когда он сел в тюрьму и получил свой первый срок. Сейчас Ходорковский воспринимается как жертва, а не как кровопийца, а с учетом качественного изменения отношения к Владимиру Путину многие начинают сочувствовать Ходорковскому не как абстрактной жертве, а как жертве именно Путина. Именно поэтому все оппозиционные кандидаты в президенты пытаются уловить модный тренд и начинают требовать освобождения Ходорковского. Впрочем, как говорят в таких случаях люди, близкие к Владимиру Путину, за базар они не отвечают, поскольку президентами они не станут. А что решил тот человек, который станет президентом, в отношении Ходорковского, пока неизвестно. Он сказал, что если Ходорковский в соответствии с законом подаст прошение о помиловании, Путин рассмотрит этот вопрос. Как он его рассмотрит – неясно, как, впрочем, неясно, согласится ли Ходорковский признать свою вину, от чего он прежде категорически отказывался.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.

Слушатель: Всем добрый вечер. Скажите мне, пожалуйста, ведь это две большие разницы, как Ходорковский выйдет оттуда. То, что он выйдет, никакого сомнения, конечно, нет. Но одно дело, что он повинится во всех своих грехах, и его своей царственной рукой помилует, вот он вышел и потом, какие же претензии к тому, что раздербанили ЮКОС, какие претензии к судьям, он же на самом деле был виноват, он сам это признал. Или если его освободит новая политическая сила, которая выходит на политическую арену, средний класс - две большие разницы. Одно дело попасть не только в список Кардина со всеми своими подельниками, но и стать подсудимым и стать невыездным к своим авуарам. И второе: помните, когда спрашивал прямо накануне выхода на Болотную, я говорил, что если выйдет народ, то кто возглавит. Вы посмотрите, сколько желающих появилось возглавить средний класс, тот, который не получил, кстати, все депутаты, которые получили депутатские мандаты на протестном голосовании, когда голосовали за компартию, за "Справедливую" и за "Яблоко", чтобы противодействовать Путину, "Единой России". Ведь никто сейчас не вспоминает и не вспоминает, что целая политическая сила осталась без единого кандидата. И тот, кто устроил эти выборы, не получил депутатского мандата, а сидит в спецприемнике вместо нашей думы. Так вот, боится, заиграло одно место у нашего национального лидера, что придется за все это ответить. И вот он уже подкладывает соломку, мне так кажется.

Владимир Кара-Мурза: Какой вариант своего освобождения предпочел бы сам Михаил Ходорковский?

Вадим Клювгант: Вы знаете, я еще раз должен повторить, во-первых, нет требования, связанного с признанием вины, даже если человек обращается с письменным ходатайством о помиловании - это совсем не то же самое, что он признает свою вину. Это я говорю в общем случае не применительно к кому-либо конкретно, в том числе к Михаилу Ходорковскому. Второе, что касается Михаила Ходорковского, он уже много раз говорил и мы говорили, как его защитники, что не может быть речи о признании вины в преступлениях, которые никогда не были совершены, а были сфальсифицированы должностными лицами, следственно-прокурорской и судебной властью. Третье очень важное обстоятельство, на которое я еще раз хочу обратить внимание: масштабы репрессий в отношении предпринимательства вообще на сегодняшний день и в отношении Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и других юкосовцев, в частности, носят такой масштаб и приносят стране и ее власти такой позор, что освобождение жертв расправы любым способом, не противоречащим закону, сегодня нужно рассматривать не как акт милосердия, милости, как угодно, а в первую очередь как вынужденное срочное, безотлагательное, первоочередное действие власти, как первый шаг к восстановлению справедливости и попранных прав. Вот именно так было бы правильно рассматривать данную проблему с учетом масштабов бедствия. Это совершенно не исключает того, и конституция России об этом прямо говорит, что человек, не признающий себя виновным и оспаривающий обвинение и осуждение, может продолжать это оспаривание, независимо от любых других обстоятельств.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", не удивлен обилием обещаний освободить Ходорковского.

Анатолий Ермолин: Такое большое количество желающих помиловать Ходорковского связано с тем, что там понимают, что аудитория у Михаила Борисовича благодаря его репутации огромная. И это какой-то предвыборный ход, направленный на то, чтобы привлечь тех людей, которые бы очень хотели, чтобы Борисович оказался на свободе. К сожалению, фактически от первого лица государства, занимающего должность премьер-министра, прозвучала информация традиционная - это огорчает. Поэтому больших надежд на то, что это случится благодаря инициативе сверху, очень мало.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Действительно сейчас развернута большая демагогия, в том числе и вокруг путинского выступления и теперь муссируется идея, что Путин хочет дать выбор губернаторов, выбор сенаторов – это абсолютная чушь. Потому что многие правильно отметили, что это не будет выборами, ни то, ни второе, ни третье. Теперь говорят, что пойдут послабления политическим заключенным, в том числе и главному - Ходорковскому. Это, конечно, абсолютная, как мне представляется, ложь. Посмотрите, хотят Суркова назначит, а ведь его хотели в список Магнитского поставить одно время, и был скандал вокруг этого. Мы увидим на следующей неделе, будет Медведев подбрасывать подобные же идейки, чтобы как-то увести народ с улицы, снять протестное настроение. У меня такой вопрос будет Ольге Романовой, остальным гостям: скажите, может быть надо требовать именно на таких митингах в том числе освобождения политзаключенных. Это было сделано, но надо и дальше в этом направлении действовать. И вы возлагаете надежду на эту власть, которая будет обманывать, или надо апеллировать к народу и обществу?

Владимир Кара-Мурза: Что может российское общество противопоставить судебному произволу?

Ольга Романова: Действительно требование о свободе политзаключенных было одно из самых главных требований на Болотной. Я думаю, что очень трудно будет юридически, а именно с применением права доказать, что, например, Ходорковский или Евгений Подолин, которого я хорошо знаю, который называет себя политическим заключенным, доказать, что он именно политический заключенный. Если мы говорим о том, что мы строим правовое государство, мы – не те, кто сейчас у власти, мы хотим правового государства. Мы не должны поступать так же, как они, то есть неправово. Правовых способов назвать Ходорковского политическим заключенным довольно мало, но это не отменяет безусловного требования освобождения всех заведомо неправосудно осужденных. Политика ли это или это коммерческие интересы, тли ФСБ поссорилась с МВД, или чья-то тетя наступила на ногу чему-то дяде, или личную неприязнь испытываю, что кушать не могу. Заведомо неправосудно вынесенные приговоры должны быть немедленно отменены, дела должны быть немедленно пересмотрены, а судьи, выносившие этот приговор и следователи, ведшие дела, должны понести немедленное и безусловное уголовное наказание. Вот это самое главное. А называется это свобода политическим заключенным или как-то по-другому, отмена приговоров, пересмотр дел, лично мне это все равно, как ни назови, только в печь не суй. Но соблюдать существующие законы необходимо. Давайте поклянемся, что мы это будем делать. Потому что когда мы говорим конституция, мы ее знаем, мы ее соблюдаем, мы ее уважаем. Зайдите в любой суд и скажите судье о конституции. Да он вам в лицо рассмеется. Потому что я в одном тульском суде областном сидела, и там судебная тройка, глава судебной тройки сказал: не засоряйте нам вашей конституцией наше судебное заседание. Она просто сказала то, что у всех в голове, она выразила это на языке. Это Тульская область - это недалеко от Москвы. Что творится в других местах, я себе представить не могу.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, намеренный зарегистрироваться кандидатом в президенты России, не склонен к раздаче невыполнимых обещаний.

Эдуард Лимонов: Я не столь опрометчив, что просто бросаться какими-то обещаниями. Заседание ЦИКа состоится в воскресенье 18 числа в 11 часов, и я подозреваю, что ничего хорошего это заседание не принесет. Что касается этих обещаний, Прохоров обещает освободить Ходорковского – это заискивание перед либеральной общественностью, брошенная кость. Товарищи, которые бросаются этими заявлениями, забыли, что мы не живем в 1917 году, и что люди у нас прожили целый век, у них более недоверчивое и интеллигентное сознание, чем в те годы. Поэтому все эти дешевые понты, от кого бы они ни исходили, к ним следует относиться со скепсисом и с насмешкой. Кто хотел, тот освободил бы уже Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли правовыми способами, как предлагает Ольга, добиться пересмотра сфальсифицированных дел?

Алексей Кондауров: Все будет зависеть от того, в какой политической ситуации, в какой стране мы будем жить после 4 марта. Я думаю, что рассчитывать на правовое решение в 2012 году, во всяком случае в первой половине года не очень приходится. Но в то же время я не столь пессимистичен, как звонивший, я считаю, что власти так или иначе придется открывать какие-то клапаны для того, чтобы снизить давление того же среднего класса. Я думаю, к осени 12 года подтянутся социально незащищенные слои, движимые инициативой среднего класса, и глядя, как средний класс отстаивает свои права. Я не исключаю совершенно, что власть, там есть достаточно прагматичные и разумные люди, которые могут подсказать и применить институт УДО к Михаилу Борисовичу и к Лебедеву - это я не исключаю, и вероятность этого не столь мала. Поскольку, я считаю, что у Путина с избранием на президентство, проблем, рисков, которые она наделал за 12 лет, не меньше, а больше. Ему придется идти и в экономике, и в социальной сфере на очень непопулярные шаги. В связи с этим только будет нарастать политическое давление снизу. Исходя из этого, там могут быть шаги по сбросу давления в этом плавильном революционном котле.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысились ли шансы на условно-досрочное освобождение Михаила Ходорковского после отмены Сегежским судом несправедливого выговора?

Вадим Клювгант: Вы знаете, этот выговор был настолько безумным, одиозным и откровенно беззаконным, что даже учитывая, что это относится к Михаилу Ходорковскому, я был бы очень сильно удивлен, если бы его суд не отменил. Там совсем все было запредельно. Что касается УДО, мы уже неоднократно говорили, что вопрос на сегодняшний день не обсуждаем и не рассматриваем как актуальный по той простой причине, что последние полгода или чуть больше те действия властей, тюремных, судебных, каких угодно, которые были совершены в Москве, в Карелии и в Архангельской области с ходатайствами вокруг УДО, они показали, что нет сегодня нигде суда или какого-то должностного лица, которое способно в отношении этих людей, Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, по этому вопросу, о котором вы говорите, действовать законно и самостоятельно. Поэтому мы эти взыскания обжалуем уже на том основании, что они по нашему убеждению откровенно незаконны, нарушают права подзащитных, и мы добиваемся устранения этих нарушений, независимо от чего бы то ни было. Но я абсолютно согласен, что нужно добиваться и ставить вопрос о скорейшем освобождении любым, не противоречащим закону способом – это и амнистия, и помилование, и то же самое УДО в определенных случаях, всех жертв незаконной расправы, всех узников по политическим мотивам, а в отношении Михаила Ходорковского этот вопрос давно не является дискуссионным, всем миром признана политическая мотивированность его осуждения, и куча парламентских, межпарламентских, межгосударственных организаций об этом приняли официальные решения, и "Эмнести Интернэшнл" признала его и Платона Лебедева узниками совести. Всего этого нужно добиваться, а это совершенно не исключает и не может исключать полного восстановления справедливости на последующих этапах.