Интервью Тамары Морщаковой журналу «Итоги».

"Итоги", Андрей Камакин, 21.02.2011

— Тамара Георгиевна, насколько я понимаю, экспертиза дела Ходорковского и Лебедева будет не первой, проведенной советом по правам человека.

— Совершенно верно. Президенту, например, уже передана наша оценка уголовных дел, связанных с преследованием за вывоз драгоценных камней из страны. Преследованием, которое основано на нормах, отмененных самим же государством. Почти закончена экспертиза в связи с расследованием дела Сергея Магнитского. Были проанализированы действия правоохранительных органов и судов, которые, как мы считаем, привели к необоснованному привлечению Магнитского к уголовной ответственности и в конечном счете к его гибели. Что же касается дела Ходорковского и Лебедева, то анализ можно начать только после того, как оно пройдет кассационную инстанцию и приговор вступит в законную силу.

— Будут ли приняты вами во внимание скандальные заявления помощника председателя Хамовнического суда? На судью Данилкина якобы оказывалось давление.

— Сразу могу сказать, что это не предмет для анализа — не та область, которая требует использования знаний экспертов-юристов.

— Но тогда, возможно, этим вопросом должны заняться другие инстанции?

— Не сомневаюсь, что это уже делается. Тут есть над чем подумать и судебным властям, и правоохранительным органам. Не хотелось бы только, чтобы расследование вылилось в гонения. Кого бы это ни касалось.

— По вашим словам, экспертиза рассчитана на то, что «государственная власть примет необходимые меры реагирования». О каких именно мерах идет речь?

— Речь идет, во-первых, об использовании всех имеющихся процессуальных возможностей для исправления ошибок, допущенных при рассмотрении конкретных дел. Во-вторых, о необходимости исключить повторение подобных ошибок путем внесения соответствующих изменений в законы. На наш взгляд, существует серьезная потребность в совершенствовании всей сферы судопроизводства. Свои предложения мы сформулировали в виде законопроектов и в числе прочих материалов передали президенту. Они касаются и организации судебной системы, и положения судей в этой системе, и судебных процедур.

— Спрошу прямо: способна ли общественная экспертиза повлиять на судьбу Ходорковского и Лебедева?

— Такое влияние, конечно, возможно. Если общественная экспертиза подтвердит сомнения в правомерности вынесенного приговора и если ее выводы станут достоянием гласности, те, от кого зависит исправление ошибок, вряд ли смогут промолчать. Не думаю, что результаты экспертизы можно будет спокойно проигнорировать.

— Речь идет о судебных инстанциях?

— Не только. Много инструментов влияния в руках президента. К ним относятся, например, Следственный комитет и Генпрокуратура. Глава государства вполне может обратить внимание надзорного ведомства на необходимость провести соответствующую проверку.

— А что, если наряду с вашим экспертным заключением появится парочка других, где будет утверждаться, что Ходорковскому еще мало дали? И в Кремле разведут руками: мол, что вы хотите, два юриста — три мнения.

— Вообще альтернативные точки зрения — это не так уж плохо. Есть много спорных вопросов, и известная поговорка про двух юристов и три мнения порой довольно точно описывает ситуацию. Но имеются в праве и некоторые бесспорные вещи. К ним, например, относятся нормы Европейской конвенции о защите прав человека, толкование которых допускается лишь одной инстанцией — Страсбургским судом. Его юрисдикция, в том числе и в этом вопросе, официально признана Россией.

— Хотелось бы также разобраться в вопросе возможного помилования Ходорковского и Лебедева. В совете по правам человека высказывалась идея обращения к президенту с соответствующим прошением. Но потом возобладало другое мнение: якобы некий давний президентский указ исключает участие в этой процедуре третьих лиц. Это действительно так?

— Вы задаете вопрос, на который я как судья Конституционного суда в отставке не должна отвечать. Ведь если существуют столь разные правовые позиции, то весьма вероятно, что спор будет вынесен на рассмотрение КС.

— Есть разные мнения и по другому вопросу: возможно ли помилование без признания вины?

— Ну вот вы опять приводите спор, который, возможно, придется разрешать КС. Могу лишь сказать, что в Конституции сказано: право просить о помиловании имеет каждый осужденный. И все, больше никаких оговорок. Но толкование этого конституционного положения — это, повторяю, вопрос КС.

— Татьяна Георгиевна, Совет судей расценил идею общественной экспертизы громких дел как вмешательство в судебный процесс. И хотя глава КС Валерий Зорькин вас поддержал, судейская корпорация пока явно не на вашей стороне. Или я ошибаюсь?

— Здесь ведь главное не численный перевес. Решать вопрос нужно как-то иначе, нежели считая по головам сторонников той или иной позиции. Ответ председателя КС на обращение Совета судей — прекрасное правовое объяснение ситуации. Надеюсь, коллеги из судов общей юрисдикции тоже это поняли.

— Насколько правильна такая трактовка событий — Валерий Зорькин поддержал президента в споре с судьями?

— Это в принципе правильная интерпретация. Следует, правда, уточнить: не президент спорит с судьями. Это Совет судей пытается оспорить точку зрения главы государства. Поскольку Дмитрий Медведев четко заявил, что заинтересован в такой экспертизе, то обращение Совета судей направлено и против его позиции.

— Ваши оппоненты утверждают, ссылаясь на Конституцию и закон о судебной системе, что «никакие иные органы, кроме судебных, не являются компетентными для оценки законности судебного акта». Что можете сказать «по существу предъявленных обвинений»?

— Никакое вмешательство в судебную деятельность со стороны отдельных должностных лиц и госструктур, конечно же, недопустимо. Нельзя, однако, утверждать, что не может быть никакой реакции на суд со стороны общества, никакой обратной связи между ними. Суды не могут не отвечать общественным потребностям в правосудии, иначе они были бы никому не нужны.

— Считаете, обществу пришла пора вмешаться?

— На самом деле то, что предлагается, — никакое не нововведение. Социальный контроль за правосудием закреплен и в международно-правовых, и в российских конституционных нормах. Принцип гласности судопроизводства подразумевает, что судебные процессы подвергаются анализу со стороны общества. И любые посягательства на этот принцип означают посягательство на само существо правосудия.

— Почему, по-вашему, судьи пасуют перед «телефонным правом»? Вроде бы не сталинские времена. В чем причина — в боязни утратить привычный комфорт?

— Речь идет не просто о комфорте. Работа судьи — большое профессиональное достижение, сопровождающееся приобретением высокого социального статуса. Расстаться с этим очень нелегко. Знаю, что подавляющее большинство судей мечтают о независимости суда. Но, действуя в заданных обстоятельствах, они не видят путей обрести независимость без риска утратить статус. Хорошо помню, каким был наш судейский корпус, когда начались преобразования, в 90-х годах. Несмотря на все материальные проблемы, это были другие люди, вдохновленные перспективами реформы. Сегодняшние настроения в судейской среде очень далеки от оптимистических.

— Странные, однако, дела творятся в нашей судебной системе, судя по вашим словам: «Даже простой законодательный запрет... применять такую меру пресечения, как арест по делам об экономических преступлениях, не нашел поддержки в судебной практике». Получается, суды сознательно игнорируют закон?

— Именно так. Судьи откровенно боятся освобождать из-под стражи людей, преследуемых системой государственного обвинения. Предпочитают не спорить со следствием, опасаясь быть обвиненными в пособничестве задержанным. И это, кстати, яркое свидетельство соотношения сил между судами и правоохранительными органами. Сразу видно, у кого реальная власть.

— Тем не менее число обращений граждан в суды неуклонно растет. Что, по утверждению руководителей судебной системы, лучше любых соцопросов говорит о росте доверия граждан к отечественной Фемиде.

— Рост количества обращений никак не связан с вопросом доверия. Во времена СССР круг дел, которыми занимались судебные органы, был очень узок. Сейчас же нет такой сферы, где суд не имел бы своей компетенции. Граждане больше не обращаются за урегулированием споров ни в партийные органы, ни в СМИ. Кроме того, растет и само число правовых конфликтов. Раньше не было ни частной собственности, ни свободы предпринимательской деятельности. А сейчас и то и другое приходится защищать в судах. Независимо от того, в какой мере ты им доверяешь.

— У ваших оппонентов есть в запасе и другой аргумент: уменьшение доли обжалованных судебных актов. Разве это не показатель растущего качества судопроизводства?

— У этого факта могут быть и другие объяснения. Согласно соцопросам, отношение граждан к суду после обращения в него практически всегда хуже, чем до. Снижение процента обжалований может быть связано с чувством безнадежности после опыта общения с судебной бюрократией. Мол, дальнейшие усилия бесполезны. Не настаиваю на том, что это единственно возможная версия, но, по крайней мере, исключать ее нельзя.

...Существует масса вариантов решения проблем судебной системы — и в международном, и в нашем собственном опыте. Но мы, к сожалению, почему-то постоянно выбираем самый плохой. Была у нас, например, еще совсем недавно замечательная демократическая процедура — выборы председателя Конституционного суда. Но в закон были внесены поправки, и сейчас здесь такой же порядок, как и во всех остальных судах: назначение по представлению президента на шесть лет. Эта норма катастрофически ущемляет независимость судов. От этого необходимо избавляться.

— Но про идею радикального расширения компетенции судов присяжных — в том числе за счет «коррупционных» дел, — видимо, придется пока забыть: президент явно без энтузиазма отнесся к вашему предложению.

— Точку в этом вопросе, считаю, ставить рано. Надеюсь, что президент внимательно изучит наши предложения и дискуссия будет продолжена.

— Вы как-то сказали, что политическая элита страны при сохранении ее монополии на власть не заинтересована в независимости судей. Выходит, призываете к переменам тех, кому такие перемены не нужны. Нет здесь противоречия?

— Конечно, есть. Но я рассчитываю на то, что высокие властные инстанции осознают в конце концов значение независимого суда для развития страны. Наша задача — попытаться ускорить процесс понимания, убедить тех, от кого это зависит, в необходимости серьезных изменений в этой сфере. Очевидно же, что законы не инициируются на улице. Решить проблему могут только представители власти, обладающие необходимыми полномочиями. Другого пути нет.