Коммерсантъ-Online, 27.12.2010
Президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов: "Почему надо убирать людей, которые скандируют слово «свобода»?"
Алексей Симонов в эфире «Коммерсантъ FM» рассказал о приговоре Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.

—Как вы расцениваете приговор?

—Как естественное проявление бездарности нашей государственной власти.

—В каком ключе?

—Ну, потому что она неспособна взглянуть ни на кого иными глазами кроме как ведомственными глазами спецслужб.

—А что касается независимости судебной власти, поясните, пожалуйста?—Вчерашнее сообщение «Эха Москвы», что Данилкин будет проверять приговор, мне трудно в это поверить, но оно было. Поэтому давайте не будем сейчас говорить о независимости судебной власти.
—Хорошо, что происходит около здания суда? Сколько людей пришло поддержать?

—Человек 250. Их периодически становится меньше, потому что стоящий в два ряда вдоль проезжей части ОМОН время от времени увозит людей, которые поднимают плакаты и тех, кто скандирует: «Позор!» или «Свободу!». Почему надо убирать людей, которые скандируют слово «Свобода»? Это загадка исключительно для нашего ОМОНа.

—Сообщается, что милиция уже задержала 12 участников акции, что вам известно?

—Я видел, как все происходило, и видел, как свинтили человек восемь. Время от времени кто-то сзади дает команду, и они как группа захвата ныряют в толпу и хватают определенного человека. Там есть люди, которых хватают уже не по первому разу, и есть те, кого хватают впервые. На моих глазах пронесли Кригера.

—Милиция предпринимает жесткие действия?

—У меня нет ощущения жесткости, у меня есть ощущение растерянности. Они не знают, кого брать, зачем они это делают, и самое главное, что с ними делать. Потому что вменить ничего нельзя. Ну, нельзя же вменить людям, что они скандировали: «Позор!». Они что, нарушали порядок у стен суда?

—Акция же была запрещена?

—Секундочку. Какая акция? Люди пришли постоять около суда. Я встретил там Володю Войновича и Эрнеста Черного, и Аркадия Дубного. Их что, свинчивать, потому что они пришли сюда, потому что их позвала совесть.

—Это, конечно, вопрос риторический. Верите ли вы, что после президентских выборов 2012 года Ходорковский и Лебедев если не будут отпущены, то амнистия возможна или смягчение приговора?

—Я на это надеюсь, но сказать, что я в это верю, было бы большим преувеличением.

* * *

Коммерсантъ-Online, 27.12.2010
Виктор Геращенко, экс-глава Центрального банка России: "Это все глупость нынешней власти"

В эфире "Коммерсантъ FM" экс-глава Центрального банка России, бывший председатель совета директоров ЮКОСа Виктор Геращенко рассказал о том, что он думает о приговоре Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.

— Фигуранты второго дела ЮКОСа признаны виновными, вас удивило подобное решение?

— Нет, не удивило. Я понимал, каким будет решение. Я благодарен судьбе, что в свое время я не пошел в юридический институт, а решил стать экономистом. Потому что все-таки знание экономики позволяет больше разбирается в том, что правильно, что неправильно.

— Известно, что по некоторым эпизодам, производство прекращено из-за истечения срока давности, насколько это было ожидаемым?

— Я считаю, что это все глупость, чтоб не сказать идиотизм, нынешней власти, потому что первое дело оно было против ЮКОСа, оно с ЮКОСом совершенно не связано. ЮКОС разрушали совершенно по другим причинам. Сейчас, когда пытаются им приписать, что они привязаны к определенным нормам нарушений с ЮКОСом, это показывает идиотизм юридической власти. И, к сожалению, на мой взгляд, показывает, что те двое человек, которые претендуют, что у них юридическое образование, они просто идиоты. И это проблема нашей страны.

— Какого срока Вы ожидаете?

— А какая разница! Вы знаете, если Михаилу Борисовичу предлагали уехать, а он сказал, что не уедет, а хочет быть тут, то его сроки не интересуют. Так же, как сроки не интересуют и меня.

— Но Вы можете так представить, что этот срок, который ему дадут, он будет ниже, чем просит обвинение?

— Вы знаете, я не могу ничего сказать разумного про нашу существующую власть, поскольку она неразумна.

— Леонид Гозман сказал, что Лебедев и Ходорковский по идее могут быть амнистированы после выборов 2012 года. Вы с ним согласны?

— Я считаю, что Гозман очень разумный человек. Он совершенно правильно говорит, что поскольку они оба не признают свою вину, им амнистии по нашим юридическим правилам не будет. О чем Медведев сказал еще, когда он стал президентом страны.

* * *

«Радио Свобода», 27.12.2010 Политолог Георгий Сатаров - о возможных последствиях приговора по "второму делу ЮКОСа"

Президент фонда "Индем" Георгий Сатаров, комментируя в эфире Радио Свобода обвинительный приговор, вынесенный Хамовническим судом Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, выразил уверенность: на попытках модернизации в России можно ставить крест.

- Вы надеялись хоть немного на то, что приговор по делу Ходорковского и Лебедева будет оправдательным?

- Честно говоря, конечно, я в душе оставлял ничтожный шанс на неожиданность, на невероятное. Хотя рационально понимал, что шансы на это чрезвычайно малы - и, скорее всего, приговор будет обвинительный.

- Многие говорят о том, что нынешний приговор по делу Ходорковского и Лебедева является поворотным для истории России. Вы согласны с такой точкой зрения?

- Согласен. Приговор обозначил определенную позицию этой правящей бюрократической верхушки. Тут дело, конечно, не, собственно, в Путине или, собственно, в Медведеве - а именно в бюрократической верхушке, которая будет драться и за власть, и за свою гигантскую собственность . Этот приговор ставит, например, крест и на позиции России в международном суде по иску от акционеров ЮКОСа, и на каких-то декоративных планах по технологической модернизации и многом другом. Но это для них неважно. Для них важна защита своих властных редутов и своих активов.

- Изменится ваша точка зрения, если после чтения приговора выяснится: срок по второму делу ЮКОСа будет поглощен предыдущим сроком, и Ходорковский с Лебедевым выйдут на свободу?

– Это уже нереально. Судья огласил, что им вменяется отмывание денег. Эта статья была придумана специально; там огромные сроки предусмотрены. Так что, этого уже не произойдет.

– Дает ли вам приговор по делу ЮКОСа ответ на вопрос, кто пойдет на президентские выборы в 2012 году - Путин или Медведев?

– Нет, не надо это особенно связывать. Ответ на этот вопрос может зависеть от конкретной экономической и социальной ситуации в тот момент, когда эти два джентльмена сядут за стол, чтобы принять решение. Тут дело не лично в Путине и не лично в Медведеве. И тот, и другой выполняют одинаковую функцию – пиар-прикрытия правящей бюрократической группировки. Кто из них находится в Кремле – абсолютно несущественно для того, что будет происходить в России, что будет происходить с нами.

– Ожидаете ли вы широких общественных протестов в связи с обвинительным приговором Ходорковскому и Лебедеву?

– Широких пока не ожидаю. Мне кажется, что такая серьезная протестная энергетика еще не накопилась, хотя есть признаки того, что она растет. Но до масштабов, сопоставимых, скажем, с началом 90-х, пока это не доросло.

* * *

«Особая буква», 27.12.2010

Комментирует Елена Лукьянова, доктор юридических наук, член Общественной палаты РФ

Я давно говорила, что сейчас у нас в России — время уголовно-правовых репрессий. Мне рассказывал кто-то из родственников осужденных, как начальник колонии разбирает на две кучки дела поступивших к нему заключенных. И делает это очень быстро, говоря при этом — заказные они или не заказные. Его спрашивают: «Как вы это так ловко делаете?» Он отвечает: «Все и так понятно. Здесь нет потерпевшего. Здесь нет ущерба». Или, наоборот, «кто-то вышел с прибылью».

В принципе, дело Ходорковского из этого разряда. Но при этом оно особенное.

Сегодняшним решением суда дело не окончится. Это совершенно ясно. Потому что, наверное, неслучайно президент достаточно четко заявил в ходе интервью руководителям трех федеральных телеканалов, что у него на столе нет доказательств того, что это избирательное правосудие. И если эти доказательства будут, то будут разбираться.

На самом деле во всем мире так, что абсолютно все нефтедобывающие, газодобывающие компании, в том числе и «Газпром», который возглавлял нынешний президент, работали и работают по одной и той же схеме: есть международные цены Роттердама, а есть цены на устье скважины, где получают совсем иной продукт, нежели тот, который идет на экспорт. Потому что все наши углеводородные носители с разными примесями: с примесями серы, примесями воды и другими. От этого зависят и марки нефти. Есть более чистые, есть менее чистые. То есть от момента добычи до момента, когда нефть торгуется в международном сообществе, проходит большой цикл. И, естественно, цена повышается.

То, что прокуратура умудрилась это инкриминировать Ходорковскому и Лебедеву, говорит об особом уровне образования нашей прокуратуры, которую, как мы недавно обсуждали в Общественной палате, нужно поголовно подвергать переквалификации, переаттестации. Боюсь, что подавляющее большинство из работников прокуратуры ее не сдадут. По крайней мере те, кто поддерживает обвинение в суде, озабочен только уголовным правом и ничего больше не знает. Совершенно точно, что никакой аттестации они не пройдут. Это группа классических двоечников. А как известно, нет ничего хуже, чем инициативный дурак.

Плюс они находятся в явно коррупционной ситуации. Эта коррупция выражается не в деньгах. Эта коррупция выражается в том, что они получают за это звания, льготы, повышения по службе. В любом случае это конфликт интересов. Их задача — устанавливать истину. Но наши правоохранительные органы давно и напрочь об этом забыли. И пока перед ними будет сиять лишняя звездочка на лычках, так оно и будет.

Далеко не все представители прокуратуры в состоянии в этом процессе работать. Так же как и судьи. Ведь судей перебрали огромное количество, прежде чем добрались до Хамовнического суда. Например, Валентина Ковалихина вышла из этого процесса.

У меня перед глазами 1991 год и дело ГКЧП. Когда примерно через полгода начали разваливаться следственные бригады, люди начали уходить из этих дел, потому что это было катастрофически стыдно.

Поэтому люди, которые остались в процессе в Хамовническом суде, — присноизвестный Шохин и господин «городской сумасшедший» Лахтин — остались. Вот они и «шьют». Кто там еще в прокуратуре их консультирует и как это происходит, нам неведомо.

Вот сообщение портала «Газета.Ru», которое прошло в субботу. Мы, честно говоря, прочитав его, долго думали, байка это или не байка. Похоже, не байка.

Но Виктор Николаевич Данилкин — человек осторожный и аккуратный. Давайте посмотрим, во что выльется итоговый результат — сроки и система зачета, — и будем делать выводы дальше.

Сегодня однозначно понятно, что команда будет добиваться исключительно оправдательного приговора. Президент нам дал возможность класть на его стол доказательства того, что это — избирательное правосудие. А доказательства эти чрезвычайно просты — это отчетность крупных российских компаний: «Роснефти», «Газпрома» и ЮКОСа. Они все абсолютно идентичны с точки зрения формирования ценообразования. И президент как человек, знающий этот бизнес, надеюсь, сумеет прочитать эту отчетность и сделать соответствующие выводы.

Комментирует Вадим Прохоров, адвокат, член движения «Солидарность»

Чуда не произошло. Наши суды не способны выносить справедливые приговоры не только по заказным делам, как «дело ЮКОСа», но и по 99,5 процента других дел.

Какие-то шансы, отличные от нуля, на оправдательный приговор были. Они всегда есть. Но, к сожалению, наша судебная система на примере приговора по второму делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева показывает свою полнейшую несостоятельность.

Многие ожидали сегодня от Данилкина подвига. Но, к сожалению, он оказался на него не способен. Что лишний раз иллюстрирует деградацию всей судебной системы. Людей, готовых выносить законные приговоры, тщательно вычищают. И по лагерям и колониям сегодня мается огромное количество несправедливо осужденных людей, включая и Михаила Ходорковского с Платоном Лебедевым.

По обоим этим людям есть политический заказ власти. И хамская, совершенно неправовая позиция Путина лишний раз это подтверждает. Что касается Медведева, то «добрый и злой» следователь тоже по-разному воспринимаются, но делают одно дело.

Жернова нашей системы абсолютно непроходимы, и решить проблему без смены режима нельзя. А менять нужно все сверху донизу, включая президента и особенно премьер-министра, ну и, конечно, судебную систему.

Комментирует Михаил Делягин, доктор экономических наук

Приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, признающий их виновными, является абсурдным. Случившееся показывает, какова реальная цена всем разговорам о медведевской либерализации. Именно так либерализация будет проходить и дальше.

За прошедшие семь лет возникало, но не подтверждалось множество слухов о возможной амнистии Ходорковского и Лебедева. Поэтому поверить в некоторые прогнозы, в которых утверждается, что амнистию объявят в 2012 году или когда-то еще, будет можно только по факту.

Пока нет никаких оснований верить каким бы то ни было разговорам о том, что нами правят люди, которые хотя бы читали действующее законодательство. Я уж не говорю о милосердии и прочих высоких материях.

Притом что руководители-то наши имеют юридическое образование, хотя этого нельзя сказать, видя, какие законы они принимают и какие заявления делают.

Комментирует Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы

У ожидавших оправдательного приговора был расчет только на героизм судьи, однако надежд он не оправдал. Но ведь большинство людей не герои, и за это нельзя их упрекать. Героизм — это особое качество. Нормальный человек должен прожить так, чтобы у него не возникало необходимости становиться героем. Вот у судьи Данилкина такая возможность была, но он ею не воспользовался.

В Страсбургском суде судят иначе. И по его решению России придется заплатить очень и очень много по «делу ЮКОСа». Ведь Запад очень внимательно наблюдает за ходом процесса по делу Ходорковского и Лебедева у нас в стране.

Да и наши граждане не остаются к нему равнодушными. Я была сегодня в Хамовническом суде и стала свидетелем того, как собравшихся перед зданием сторонников оправдательного приговора граждан задерживали, чтобы развести по ближайшим отделениям милиции. Всего задержали более двадцати человек. Оставшиеся же не расходятся и стоят с плакатами, хотя милиция добивается именно того, чтобы люди их убрали.

На амнистию господина Путина рассчитывать не стоит. Про решение по этому делу Медведева, если он останется на второй срок, говорить пока рано. Время покажет.

* * *

«Радио Свобода», 27.12.2010
Политический обозреватель Кирилл Рогов – о Медведеве по фамилии Путин

АнДоверие между властью и обществом после завершения оглашения приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву будет окончательно подорвано. Многие эксперты считают, что в данном случае речь идет не о сомнительном решении суда, а о фальсификации правосудия. Этой точки зрения придерживаетчся ит политический обозреватель Кирилл Рогов:

– Власть – это всегда некоторый контракт между властью и обществом, который базируется на представлениях общества о легальности, законности, справедливости. Этот контракт все более и более подрывается. Проблема легитимности является не только проблемой формального права, это – политическая проблема. Может ли судья назвать белое черным? Может, поскольку нет никакого механизма, чтобы это пресечь. Но это не значит, что такое решение суда будет обществом принято как легитимное.

– Вы говорите о сознательной фальсификации правосудия в нынешней России.

– Я хочу подчеркнуть, что мы можем говорить о некоторых решениях, как о несправедливых и неправовых. Например, возвращаясь к первому делу ЮКОСа, мы можем сказать, что общее решение по первому делу Ходорковского и ЮКОСа было, скорее, несправедливым, потому что это было избирательное правосудие. Мы можем сказать, что оно было и частично неправовым. При рассмотрении второго дела против Ходорковского и Лебедева мы имеем дело с чем-то принципиально иным. Не существует никаких аргументов – их никто не представил – в пользу того, что Ходорковский и Лебедев виновны. Я не видел ни одного человека, который бы объяснил хоть в какой-то степени логику обвинения. Да и обвинение само не старалось устранить те противоречия, на которые указывала защита. Не постарался их прояснить и судья Данилкин. Поэтому, мне кажется, что в данном случае, мы имеем дело не с сомнительным решением суда, а с сознательной фальсификацией правосудия: когда нет события преступления, нет доказательной базы, но между тем выносится обвинительный приговор.

– Мало кто сомневался в том, что приговор будет обвинительным. А у вас была иная надежда?

– Нет, мне это казалось совершенно невероятным, потому что такова система. Я не вижу сил, которые могли бы в данной ситуации осуществить правосудие. Есть люди, которые распоряжаются правосудием в своих интересах.

- В свете тех заявлений, которые делали в последние дни перед вынесением приговора премьер-министр Владимир Путин, а после него президент Медведев, изменилось ли ваше представление о раскладе сил в нынешнем правящем тандеме?

– Мне представляется, что есть некоторое изменение баланса сил в обществе. Я придерживаюсь той точки зрения, что следует разделять Медведева как политика, как должностное лицо, и медведевскую политическую повестку. Последняя, на мой взгляд, набирает некоторую политическую силу. Но это не означает, что эту силу набирает сам президент. Пока же мы видим во взаимоотношениях президента и премьера примерно повторяющийся сюжет. Медведев проиграл в ситуации с Химкинским лесом и точно так же случилось с делом Ходорковского. Владимир Путин апеллирует к неправовому сознанию. А Медведев адресует свои слова просвещенному классу, либерально настроенным элитам и элитам в целом. Он выступает с риторикой более взвешенной, современной, не обращенной к откровенно плебейским представлениям. Но при этом, когда доходит дело до решения, проходит то, которое запрограммировано Владимиром Путиным.

* * *

«Эхо Москвы», 27.12.2010
Тема : Оглашение приговора Михаилу Ходорковскому
Передача : Разворот
Ведущие : Ирина Меркулова, Владимир Роменский
Гости : Виктор Шендерович, писатель, журналист

В.РОМЕНСКИЙ: Виктор Шендерович, писатель. Как вы оказались там?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я предполагал, что я окажусь там как организатор акции. Две недели назад мы объявили, название ее принадлежит Сергею Юрскому – «Ожидание справедливости». Просто молчаливая цепочка у суда в день начала оглашения приговора.

И.МЕРКУЛОВА: Простите, пожалуйста, Виктор Анатольевич, вы справедливости от кого ждете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы вправе теперь, наверное, можно сказать, были ожидать справедливости, потому что никакого будущего нет, пока оно не случилось. Вот судья Данилкин, а его имя в любом случае должно было войти в историю, от него зависело и только от него, как войдет он в историю, как символ чего.

И.МЕРКУЛОВА: То есть вы от него справедливости ожидали в первую очередь?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я ожидал справедливости от правосудия. Есть то, что называется образ правосудия, а есть воплощение, есть те, через кого добро и зло идут в мир, это люди. Это такая не новая мысль, Солженицын, «Жить не по лжи». И добро и зло идет от людей. Поэтому не будем его обожествлять. Никакого абстрактного добра нет. Есть люди, которые делают то или другое. Вот судья Данилкин сегодня, на наших глазах, входит в историю вот так, как он входит, позорно. Это его позор. С моей точки зрения, его. Куда там его водили, как Галилея, какие ему там орудия пыток, как Галилею, показывали, это уже часть его биографии. Ну и нашей, конечно.

И.МЕРКУЛОВА: А может, никто никуда не водил и никто не звонил?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть, он сам вот так добровольно взял на себя. Мы только знаем, что это позор. Мы, те кто следил за процессом. Мы, те, кто там бывал. Мы, те, кто в курсе этого дела. Политический характер этого дела уже не скрывал даже и Владимир Владимирович Путин, которого из раза в раз прорывало на его прямых линиях при фамилии Ходорковский. Он начинал верещать совершенно немыслимые вещи – про руки по локоть в крови и так далее. политический характер этого дела, по опросам, понимают трое из четверых россиян.

В.РОМЕНСКИЙ: Но все-таки сегодня к Хамовническому суду пришли не три четверти россиян, не три четверти москвичей.

И.МЕРКУЛОВА: Ну и, кстати, те же опросы показывают, что большинство абсолютно не интересуется этим процессом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они не интересуются, хотя понимают, что он политический. Это характеристика обморочного состояния российского общества. Российскому обществу кажется, что это его не касается. Это совершенно пингвинье состояние. Вот пингвину, который верещит на утесе, кажется, что то, что полярная лиса сожрет соседнего пингвина, что это его не касается. Вот это пингвинье состояние российского общества мы и наблюдаем. Именно поэтому возможен и такой приговор. Если бы у зала суда стояли не те же самые несколько сотен человек, а несколько сотен тысяч, если бы это дело всколыхнуло страну так, как всколыхнуло дело Дрейфуса, скажем, и так, как оно всколыхнуло бы любую европейскую страну, то и приговор был бы другой.

И.МЕРКУЛОВА: Ну, приговора пока нет. Мы можем только предполагать.

В.РОМЕНСКИЙ: Нет, ясно, что он обвинительный. Невозможно представить себе с этой прокуратурой, с этой доказательной базой, с этой пропастью антропологической между представителями защиты и представителями прокуратуры, это антропологическая пропасть – те, кто были на суде, видели, что просто даже слов не надо, где сидят люди, а где неандертальцы нравственные.

И.МЕРКУЛОВА: Хорошо, давайте о сегодняшнем у Хамовнического суда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О сегодняшнем. Это тоже, тут есть один внутри довольно любопытный сюжет. Мы подавали заявку, точно так же, как в прошлый раз, на проведение пикета в защиту подсудимых. Нам было отказано, но своеобразно отказано. Утром 23-го числа исполнитель, Седова Маргарита Федоровна, в префектуре сказала, что ответ будет положительный, вечером мы получили отрицательный ответ, подписанный зам префекта Старковым В.РОМЕНСКИЙ:Р. Что произошло между утром и вечером? Это довольно любопытно для меня.

В.РОМЕНСКИЙ: А в чем причина отказа была?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Причина абсурдная. Причины нет. Мы говорим, что это круглое, они говорят – нет, это зеленое.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть – просто нельзя?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, там такая история. Мы просим пикет на противоположной стороне от здания суда и вдоль домов по нечетной стороне, а нам отвечают, что возле здания суда запрещены пикеты. Мы говорим: «Это не возле, это не примыкающая территория». Запрещено. Логики искать тут не надо. логика заключается только в том, что отказано.

В.РОМЕНСКИЙ: Виктор Анатольевич, тем не менее, собралось же довольно-таки много людей. То есть пикетирование не разрешили, но люди стояли, люди скандировали, люди, как я видел, доставали плакаты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это уже было явочным порядком. Вот штука в том, что – либо власть разрешает законно, а когда она не разрешает законно, эта логика простая, если власть из раза в раз не разрешает законное, то происходит незаконное. Это такое вот просто – угол падения и угол отражения. Дальше на моих глазах в очень грубой форме задерживали людей с плакатами. Причем на плакатах не было написано ничего экстремистского, разумеется. «Свободу Ходорковскому». Стоял человек, не первой молодости, лысый человек, вот держал этот плакат. Его начали винтить, запихивать в автобус. В автобусе явно кого-то били, это было просто зафиксировано. Тут же, это было слышно и видно. Думаю, что и зафиксировали, потому что там фотографировали в большом количестве и снимали. Ну нормально. Мы, собственно говоря, все это видели не в первый и, боюсь, не в последний раз. В этом мне чудилась какая-то демонстративность, честно говоря, потому что никакой необходимости в этом не было с той точки зрения, что никто не шел на прорыв…

В.РОМЕНСКИЙ: Ну не Манежная это площадь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, не Манежная. Вот на Манежной бы так. Но нет, на Манежной их не было видно, этих бравых молодцев. Чтобы они так поступали на Манежной. Когда по Ленинградскому шоссе еще шли, да, с матерными скандированиями. Там все было нормально, никаких претензий. Тут стоит человек, он выражает свое мнение. Ну, чего тут комментировать – хунта и хунта. Мне кажется, в этом есть какая-то демонстративность. По крайней мере, мне виделась какая-то демонстративность в этом. Я имею в виду, как будто власть настаивает: да, мы делаем это грубо, на глазах у всех, на глазах у мировой общественности, всех телеканалов западных, радио, на ваших глаза. В открытую. В автобусе неотъехавшем даже, когда люди поднимают камеры, телеоператоры, и в окно снимают, да, на глазах метелят там кого-то, в этом автобусе. Да, мы так будем делать. Мне кажется, что смысл происходившего был вполне демонстративный: да, говорил некто, я в доме хозяин. Да, будет так. Да, нарушаем. Ну да. Нам плевать, что вы о нас думаете.

И.МЕРКУЛОВА: Интересно, а кто бы это мог быть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто бы это мог быть? Ну, наверное, кто-то вот от тех, кто возил Данилкина показывать ему орудия пыток, как Галилею. Видимо, кто-то от него. Не будем показывать пальцем, хотя это слоненок.

И.МЕРКУЛОВА: А можно я еще попрошу один комментарий на следующие вещи? Глава комитета ГД по экономической политике и предпринимательству Евгений Федоров считает неплохим результатом, что за свои преступления отвечает хотя бы один олигарх.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это хто такой смелый у нас?

И.МЕРКУЛОВА: Евгений Федоров, глава комитета ГД по экономической политике и предпринимательству. Он заявил РБК, что в России всего десяток олигархов уровня Ходорковского, и то, что за свои преступления отвечает хотя бы один, это уже неплохой показатель.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы хотите, чтобы я что комментировал?

И.МЕРКУЛОВА: Это.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не комментируется. Это то, после чего фамилию «этого» запоминают и детям пальцем показывают. Понимаете, это стыдуха. Но чин его все объяснил – он в комитете ГД, естественно.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь президент сказал, что российское правосудие в отношении бизнесменов не может быть избирательным, в интервью руководителям наших крупнейших телеканалов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не может быть – это что значит? Хотелось бы спросить. Жалко, никто у них не спросит. Меня не позвали. Никто не уточнил.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте мы сейчас спросим у наших слушателей, надо ли посадить всех олигархов в России, ну или хотя бы уровня Ходорковского. Тогда и заживем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это все мы разговариваем разговоры 2003 года, это все было проговорено уже тогда. У Ежи Леца сказано: некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Сегодня поздно разговаривать все эти разговоры. Сегодня политически заказной характер этого дела очевиден всем. Ну, я дебилов и неграмотных вывожу за пределы этого слова. Но всем, кто следил за этим делом, очевидно. То, что с фамилией Ходорковского, точно по Булгакову – помянут меня, помянут и тебя, - сегодня на один плакатик с лицом Ходорковского приходился плакатик с лицом Путина, все понимают – пока один сидит, другой на свободе.

В.РОМЕНСКИЙ: Кстати, вот вопрос – сколько будет, по вашему мнению, сидеть Ходорковский? Потому что Путин его сравнивает с Медоффом, известным американским преступником, которому дали 150 лет. Да? Вот, к примеру, супруга Ходорковского говорит, что он точно будет сидеть до 2012 года. Ваш прогноз.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я могу сказать так. Мой прогноз совпадает с прогнозом всех просто людей, отличающих черное от белого. Он будет сидеть, пока у власти Путин, пока у власти корпорация Путина, он будет сидеть. Или наоборот – выход Ходорковского на свободу означает, что Путин теряет власть. И это прекрасно понимает Путин. Именно поэтому это дело такое знаковое, я бы сказал, еще и по понятиям. Просто по блатным, бандитским понятиям. Пока я здесь, он будет сидеть.

И.МЕРКУЛОВА: Но есть же еще президент у нас в стране.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас есть? У вас есть?

И.МЕРКУЛОВА: Да, у нас есть президент, его зовут Дмитрий Медведев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я пока не обнаружил. Пока что человек на этой должности сказал много приятных слов, под которыми я подпишусь, под половиной или даже больше, чем половиной, того, что он говорит. Только он не сделал ни одного поступка, который позволил бы заподозрить, что мы имеем дело с политиком, имеющим какую-то независимую политику. Он два с половиной года у власти – пока он не произвел ни одного кадрового решения.

И.МЕРКУЛОВА: Он должен выгнать премьер-министра?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что значит, он должен? Кому он должен?

И.МЕРКУЛОВА: Ну, а каких решений вы ждете от президента? Или отпустить Ходорковского?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Если он политик, если мы выносим за скобки, что у нас президент РФ политик, имеющий некоторые самостоятельные представления о том, как должна развиваться Россия, отдельные от Путина, то список того, что он мог бы сделать, очень широк. И список кандидатур на увольнение, символизирующих путинский режим, очень широк. Начинается он, разумеется, с имени самого Путина. Но это все наши фантазии, галлюцинации. И уже год либеральная прогрессивная общественность галлюцинирует и выдает желаемое за действительное и нагружает своими ожиданиями бедного, ни в чем не повинного, посаженого в Кремль подержать место Дмитрия Анатольевича. Пока что он сам ничем своего желания стать политиком не выразил. У него сейчас вот, в декабре, огромное количество было возможностей. Манежная площадь, Белоруссия. Кто-то замечательно в блоге спросил: «Почему его не было на вчерашнем митинге антифашистском?» Вот просто.

В.РОМЕНСКИЙ: Но он поддержал, кстати, господина Белых, который был на вашем митинге. Он его похвалил за это, губернатора Кировской области.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Политик состоит из поступков. Из знаковых поступков, а не просто слов. Да? Простая вещь, я уже говорил – Горбачев позвонил Сахарову, выпустил его из ссылки. Все, с этой секунды появился Горбачев-политик. Вот не разговоры об ускорении перестройки. Это разговоры – сколько угодно. Он выпустил Сахарова. Эх! – сказали мы с Петром Ивановичем, как сказано у Гоголя. Понятно, это политика, это поступок. Страна, в которой Сахаров на свободе, а те, кто его сажал, отстраняются от рычагов власти, это немножко другая страна. Страна, в которой все, кто сажал Ходорковского, находятся на тех же местах, а Ходорковский сидит и получает новый срок, это та же страна. Мы живем в путинскую эпоху. В путинскую эпоху входит этот Симеон Бекбулатович пока что, вот этот вот человек, которого посадили, который время от времени говорит какие-то приятные уху слова, ласкающие слова.

И.МЕРКУЛОВА: Но, с другой стороны, он их хотя бы говорит. Мог бы и не говорить. Никто же за язык не тянет. Правильно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Говорить эти слова могу я, можете вы.

И.МЕРКУЛОВА: Нет, ну вы не президент РФ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но я не президент. Я не могу уволить снять Чайку, генерального прокурора, при котором нацисты на свободе, а группа «Война» сидит. Вот этого человека я не могу снять с его должности. Я не могу снять Нургалиева, при котором слово «мент» стало уже…

И.МЕРКУЛОВА: А это все путинская клика, вот эти люди?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, можно назвать кликой, можно назвать коллективом. Это люди, назначенные Путиным, состоящие в его партии, исполняющие некоторую его волю, очевидно.

И.МЕРКУЛОВА: Мы, наверное, сейчас должны…

В.РОМЕНСКИЙ: Да, устроили тут особое мнение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Извините. Вы спросили – я ответил.

(Звонки слушателей.)

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут история простая. Мерить народами» как-то странно. Народу у нас под 140 миллионов человек. Он разный есть. Есть люди, умеющие читать и писать, есть люди, плохо это делающие, не умеющие. Народ каким-то образом организуется с помощью власти, в демократических странах – с помощью разделения властей. Тогда человек может из того же телевизора, из того же ящика, которым пользуется Артур, который он надел себе на голову, увидеть разные точки зрения. Тогда он начинает собственными мозгами соображать, что тут мне сказали это, а тут это, а дай-ка я сверю, погляжу в глаза – может, кто врет из них. То есть в этом случае человек тоже может ошибиться, но вероятность меньше. Когда стране надет на голову вот этот ящик телевизионный, который говорит в общем одно и то же, по крайней мере, про Ходорковского…

И.МЕРКУЛОВА: Но главное – не надо думать и как-то там напрягаться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, то есть заведомое знание, с которым мы и столкнулись.

И.МЕРКУЛОВА: Конечно. Я об этом и говорю, что две всего категории – вор и какие-то там…

(Звонки слушателей.)

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В первом уголовном деле, действительно, позиция защита прежде всего строилась на избирательности правосудия и обратном действии закона. На том, что если по тем причинам, по которым посадили, за 94-й год, за «Апатит» Ходорковского, если этот закон применять и эти нормы, то просто Садовое кольцо опустеет серьезнейшим образом, и Кремль, и Белый Дом, должен сказать, в его нынешнем составе тоже довольно сильно опустеет. Там говорили об избирательности. Но второе дело совсем особого рода. Там-то речь идет не об избирательности правосудия, а просто уже о чистом абсурде. Об этом говорили адвокаты – дело-то заводилось в такие холодные путинские годы, когда прокуратура совсем не стеснялась, и они вот и навалили туда до горы. Им нужно было отмывание, им нужны были очень большие сроки, и они навалили то, что уже никакой логикой…

И.МЕРКУЛОВА: Ну понятно. Ну вот Медофф – 150 лет. А вот Данилкин, интересно, приговорит к 150…

В.РОМЕНСКИЙ: Нельзя, кстати. Потому что прокуратура просит же… Больше 14 не дадут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я только хочу напомнить главную разницу с делом Медоффа, которую следует вспомнить Владимиру Владимировичу: по поводу Медоффа никто не звонил в американскую прокуратуру из американского Белого Дома.

И.МЕРКУЛОВА: Вы это точно знаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как-то мне так кажется.

* * *

«Эхо Москвы», 27.12.2010
Тема : Оглашение приговора по делу Ходорковского и Лебедева
Передача : Разворот
Ведущие : Ирина Меркулова, Владимир Роменский
Гости : Наталья Геворкян, Карина Москаленко, Алексей Дурново

И. МЕРКУЛОВА: 13 часов 7 минут в Москве «Дневной разворот» немного раньше сегодня. Владимир Роменский и Ирина Меркулова. И мы говорим о происходящем в Хамовническом суде, который сегодня начал оглашение приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.
В. РОМЕНСКИЙ: И сейчас у нас на прямой связи Карина Акоповна Москаленко, адвокат обвиняемых. Карина Акоповна, здравствуйте!

К. МОСКАЛЕНКО: Здравствуйте!

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас, я так понимаю, перерыв в заседании?

К. МОСКАЛЕНКО: Да, небольшой перерыв.

В. РОМЕНСКИЙ: Сегодня у здания Хамовнического суда было, я так понимаю, очень много народа, и очень мало кто сумел попасть внутрь. Удалось ли вам беспрепятственно пройти? Адвокатам.

К. МОСКАЛЕНКО: Нам, адвокатам, конечно, удалось пройти сюда беспрепятственно. Я видела, как журналисты, которые долгое время отслеживали процесс, не смогли попасть. И причины этому, в основном, является то, что закрыт зал на втором этаже. Трансляция процесса прекращена.

И. МЕРКУЛОВА: А это как-то объяснили в суде?

К. МОСКАЛЕНКО: Нет, нет, нет! Абсолютно никак не объяснили. Техника готова, сказало мне ответственное должностное лицо здесь, но трансляция не ведется.

В. РОМЕНСКИЙ: А с чем вы это связываете?

К. МОСКАЛЕНКО: Я думаю, что в действительности режим публичности, он очень важен. И режим публичности во время процесса обеспечивался, мы это признавали. Зал, конечно, очень маленький и не вмещал желающих, но режим публичности усиливается всегда - это по международным стандартам, по любым стандартам - к моменту оглашения приговора. Потому что даже в тех случаях, когда дела слушаются в закрытом режиме, без публики полностью – приговор оглашается публично. Здесь получилось все наоборот – на время приговора прекращается трансляция! Для чего, собственно, законодатели всех стран вводят вот эту норму, и почему она гарантируется соглашениями Европейской конвенции? Потому что момент оглашения приговора это как бы отчет суда о том, что он учел все, что происходило в судебном заседании, и вынес справедливый приговор. Это такой общественный контроль за деятельностью суда. И именно на этот период времени снимается трансляция… Это, конечно, более чем показательно, и я считаю, что это просто по-настоящему опасный симптом. Он был сразу как симптом, а сейчас просто имеет то же самое объяснение, которое мы имели с самого начала – что суд не хочет… Суду тяжело… Я думаю, что если бы меня спросили вы о состоянии судьи Данилкина, я думаю, что ему очень и очень тяжело.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте пожалеем тогда судью Данилкина. Но, тем не менее, по свидетельству очевидцев, и не только тех, кто там, люди считают, что приговор обвинительный просто. Вот с первых слов это стало понятно. У вас те же ощущения?

К. МОСКАЛЕНКО: Дело в том, что у меня не ощущения. Я уже слышу это в том, что оглашает судья. Дело в том, что когда судья говорит: «суд установил…» - а это произошло как раз тогда, когда закончилась трансляция в интернете и не началась трансляция на втором этаже в зале прессы – уже после этого суд говорит: «суд установил – такие-то и такие-то совершили то-то и то-то». Вот с этой минуты фактически, - как я это и ранее говорила, и как раз в эфире «Эха Москвы», - с этой минуты уже будет ясно, что, как минимум, первое объявление считает суд подтвердившимся. Я пока этого не могу сказать о втором обвинении. Но вот этот факт, он, конечно, уже очевиден, ясен, и в принципе здесь уже, собственно, делать в зале суда и нечего. Надо только уже теперь узнать, какие сроки суд счел самыми гуманными, как говорил наш премьер, и самыми справедливыми для двух невиновных людей. Вот все, что я могу сказать. Мы были готовы к такому приговору, и все равно ощущение - абсолютной безнадежности для страны, где даже по такому делу можно не отреагировать на такие сильные доказательства.

И. МЕРКУЛОВА: Ваш коллега адвокат Ривкин говорит, что приговор Ходорковскому идентичен обвинению, просто буквально дословно, с минимальными сокращениями.

К. МОСКАЛЕНКО: Мы все больше и больше приходим к выводу, что почти дословно. Есть там кое-какие нововведения, но они, с точки зрения наших подзащитных, еще нелепее. К этому мы еще вернемся, пока преждевременно. Мы сейчас не будем анализировать пока ни текст, ни так называемую доказательную сторону.

В. РОМЕНСКИЙ: Вы можете предположить хотя бы какие сроки могут быть Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву?

К. МОСКАЛЕНКО: Нет, я на этот счет даже не буду пытаться высказываться. И, самое главное, я даже не считаю этот вопрос принципиальным.

В. РОМЕНСКИЙ: Когда может быть известно, сколько им придется еще сидеть?

К. МОСКАЛЕНКО: Это зависит от того, когда суд закончится. Судья ведь читает скороговоркой. Причем, вот теперь я вижу, что он соревнуется с прокурорами в их скороговорке. По моему, даже они…

И. МЕРКУЛОВА: Ну, может, они вместе решили…

К. МОСКАЛЕНКО: Не знаю. Те спешили по своим причинам, они никому ничего не доказывали, они не выступали в процессе, они не пытались убедить суд или публику в том, что есть доказательства вины. Они просто скороговоркой прочитывали этот самый свой текст так называемого обвинительного выступления. Это уж вовсе никого не надо ни в чем убеждать – он просто уже все написал, и ему надо быстрее прочитать. Может быть, он пытается прочитать это до конца Старого года, может быть, что-то уедет в Новый год… Трудно предполагать. Мы точно не знаем объем, мы слышали всякого рода предположения, но точно объем этого обвинительного приговора мы не знаем. Поэтому, судя по объему обвинительного заключения, объем приговора тоже будет немаленьким. А когда они успеют его дочитать, это сказать сейчас трудно.

И. МЕРКУЛОВА: Вот тут вопрос от наших слушателей: «У вас есть протоколы заседаний?»

К. МОСКАЛЕНКО: Я, по-моему, неоднократно выступала. В том числе и на «Эхе», когда я рассказывала, что протоколы судебных заседаний нам так и не выдали, несмотря на то, что наши ходатайства о выдаче этих протоколов уже удовлетворили.

И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела по стратегии защиты. Вы определились, наверняка, со своими дальнейшими действиями. Что это будут за действия?

К. МОСКАЛЕНКО: По умолчанию понятно, что если приговор обвинительный, то его надо обжаловать. И не потому, что что-то считает, что Московский городской суд может внести, так сказать, справедливость в решение этих вопросов…

В. РОМЕНСКИЙ: Мы помним, что когда был первый процесс, там же сроки потом сократили на год, если я ничего не путаю.

К. МОСКАЛЕНКО: Ну, да. На один год сократили. Но разве через год раньше, или годом позже Михаила Борисовича или Платона Леонидовича собираются выпускать? Нет, конечно. Поэтому я говорю, что срок-то абсолютно не важен. Они должны сидеть в тюрьме, потому что кто-то так решил. Но судить о всем – почему и кто этого желает – в стране, где нет открытой политики, нет открытости власти довольно сложно. Но, как минимум, одного автора этого приговора мы с вами все наблюдали и слышали.

В. РОМЕНСКИЙ: Карина Акоповна, и последний вопрос. Если не удастся добиться справедливости в российских судах, вы готовы идти в Страсбург?

К. МОСКАЛЕНКО: Ну, мы уже в Страсбурге. И, кстати, с этим процессом мы уже в Страсбурге. Так что туда даже идти специально не надо. Еще когда шел процесс, нарушения были такого свойства, что мы поставили перед Страсбургским судом вопрос о том, что после этого справедливое судебное разбирательство вообще невозможно. Так что, тут уже, собственно, этот вопрос решен.

И. МЕРКУЛОВА: Адвокат Карина Москаленко в прямом эфире «Эха Москвы». Продолжим эту тему после кратких новостей.

И. ВОРОБЬЕВА: В Москве 13 часов 17 минут, дневной «Разворот» продолжается. Владимир Роменский, Ирина Меркулова. И сейчас у нас на прямой телефонной связи наш корреспондент в Хамовническом суде Алексей Дурново. Алексей, добрый день. Вы нас слышите?

А. ДУРНОВО: Добрый день, Ирина. Добрый день, Владимир.

В. РОМЕНСКИЙ: Алексей, скажи, пожалуйста, во сколько ты оказался у здания Хамовнического суда?

А. ДУРНОВО: Ну, собственно, приехал я к зданию Хамовнического суда примерно в половине девятого утра. С тех пор, собственно, я своего боевого поста не покидаю, но хочу сказать, что в сам Хамовнический суд мне удалось попасть только уже ближе к 11 часам.

И. МЕРКУЛОВА: Ну вот с прессой как обстоят дела? Пускают ли прессу на заседание, и что происходит сейчас?

А. ДУРНОВО: С очень большим трудом, если честно, это происходило. Потому что был объявлен некоторый порядок пропуска прессы: телекамеры, потом пишущая пресса, потом фотокорреспонденты. В итоге получилось, что сначала прошли телекамеры, потом прошли фотокорреспонденты, и дальше, буквально за пять минут до начала уже оглашения приговора, запустили в условиях чудовищной давки пишущую прессу. При том, что как бы в помещение суда вошла почти вся пишущая пресса, а вот в зал суда многие из них уже не попали.

В. РОМЕНСКИЙ: Не смогли они попасть, я так понимаю, и в зал для трансляции. Что-то объясняли? Почему так?

А. ДУРНОВО: Понимаешь, туда попасть можно, просто трансляции нет, и делать там, в общем-то, тоже нечего. Почему нет трансляции, никто объяснить не может. В чем дело, не ясно. У меня есть как бы своя частная версия, которую многие журналисты тоже высказывают: что в зале, где трансляция, есть комната, где сидят прокуроры…

В. РОМЕНСКИЙ: Да, приставы и прокурор рядом.

А. ДУРНОВО: Не, ну приставы там как бы следят за журналистами, а там есть такая комнатуха для прокуроров. И я не знаю, может быть, просто люди испугались сильной давки, которая там возникнет, потому что понятно, что зал-то, в общем, небольшой, он всех не вместит, все ломанутся на трансляцию. Почему не было трансляции, совершенно не понятно. Когда они там ее отменяли на время зачитывания обвинения, это можно объяснить. А вот почему сегодня, что там такого секретного? Никто в любом случае объяснений по этому поводу не дал.

И. МЕРКУЛОВА: Алексей, скажите, пожалуйста. Вот вы находились у здания суда, здесь сегодня с утра были люди, которые пришли поддержать Ходорковского и скандировали «Долой полицейское государство!», у некоторых в руках были плакаты. И даже вроде бы задержали несколько человек милиционеры. Вот что происходило, вы что можете рассказать?

А. ДУРНОВО: Мне показалось, что не несколько. Я бы сказал, что задержали…

И. МЕРКУЛОВА: Несколько десятков?

А. ДУРНОВО: Ну, два десятка точно. Действительно, здесь была очень большая толпа сторонников Ходорковского.

В. РОМЕНСКИЙ: Сколько человек пришло вообще?

А. ДУРНОВО: Ой, в разное время… Когда я приехал к залу суда, их было еще не много - это человек 100. А вот к моменту, когда было сказано, что виновен, это произошло в районе 11 часов, просто Седьмой Ростовский переулок был забит, как стадион во время концерта «Битлз», наверное. Просто здесь буквально не было яблоку где упасть. И даже временно перекрыли движение по переулку. Но, собственно, сторонники Ходорковского расположились на небольшом возвышении напротив здания суда. Стояли с плакатами, скандировали. И очень быстро, практически мгновенно среагировав на ситуацию, появился ОМОН, который встал, протянулся по проезжей части, некоторое время за этим наблюдал. Затем начались задержания. Причем задерживали не всех, задерживали, что называется, самых активных, их просто выхватывали из толпы…

И. МЕРКУЛОВА: Ну вот Кирилл спрашивает: «Стоять с плакатами – это нарушение?». За что их забирали-то? Они что, хулиганили там?

А. ДУРНОВО: Нет, они абсолютно не хулиганили, естественно. Но вы же знаете, как у нас действуют… да, ну как бы теоретически при большом желании можно было счесть это несанкционированным митингом. Но здесь именно в том-то и дело, что очень грубо выдергивали отдельных людей. И причем самое интересное, что эти люди были в основном пожилые женщины и совсем еще люди молодые. То есть была одна девочка, которой лет 15, наверное, ну она никак не может быть совершеннолетней.

В. РОМЕНСКИЙ: Это очень интересно. Потому что вот я беседовал сегодня с Татьяной Фельгенгауэр, которая тоже была у здания Хамовнического суда. Она рассказала, что вообще было очень много молодежи. Это действительно так?

А. ДУРНОВО: Да, да, было действительно много вот молодых интеллигентного вида людей, ну, скажем так, в возрасте от 16 до 20, вот примерно такой разброс. И соответственно, были люди, наоборот, скорее, так вот ровесники родителей Михаила Борисовича Ходорковского. Вот примерно я бы так сказал.

В. РОМЕНСКИЙ: Я так понимаю, что еще много очень довольно-таки известных людей пришло сегодня к Хамовническому суду. Это действительно так?

А. ДУРНОВО: Ну, здесь были трое из лидеров «России без произвола и коррупции», по крайней мере. Но я не видел только Владимира Милова, если честно. Но это не значит, что его тут не было. Здесь был Лев Пономарев, здесь был Александр Минкин. Ну, вот многие ожидали увидеть, например, Шевчука, но я лично Шевчука не видел. Я увидел человека, который был очень на него похож, подбежал к нему, но оказалось, что это не он.

В. РОМЕНСКИЙ: Скажи, пожалуйста, что сейчас происходит у здания Хамовнического суда?

А. ДУРНОВО: Сейчас здесь происходит перерыв, такая, я бы сказал, рекламная пауза, наверное, будет правильно назвать. Вышел Вадим Клювгант сказать несколько слов журналистам, удалился. Но сейчас там перерыв. Ну, как бы, видимо, адвокаты общаются с Ходорковским и Лебедевым, потому что дальше уже, видимо, будет какая-то пауза, после чего процесс, судя по всему, возобновится и сегодня будет продолжен.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Алексей Дурново у здания Хамовнического суда.

И. МЕРКУЛОВА: Мы сейчас планируем связаться с еще одним журналистом. Это Наталья Геворкян, специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ», которая тоже там сейчас находится. А пока я несколько смс зачитаю. +7 985 970 4545 – вы можете присылать свои вопросы. Вот Михаил из Вологды спрашивает: «Если нет свидетелей краж нефти, о чем тогда идет речь?». Николай: «Национальный лидер сказал «виновен», значит – виновен. И нечего дискутировать». А владимир пишет: «Полстране Новый Год испортили». Не знаю, может быть, это с Ходорковским не связано. Наталья Геворкян сейчас у нас на прямой телефонной линии. Наталья, добрый день!

В. РОМЕНСКИЙ: Здравствуйте!

Н. ГЕВОРКЯН: Добрый день, ребята! Не Новый год испортили, а будущее стране испортили!

И. МЕРКУЛОВА: Ну, вот, видите – вы как-то вдаль смотрите, не на неделю вперед…

В. РОМЕНСКИЙ: Скажите, вы где сейчас находитесь?

Н. ГЕВОРКЯН: Я не попала в зал суда. И честно сказать, я не единственная. Мы стояли… была куча людей, и не попала куча людей. И Света Старостина стояла, Сережа Пархоменко стоял – все стояли. Там куча западных журналистов! Мы даже не смогли войти в здание суда.

В. РОМЕНСКИЙ: Что вам говорили? Почему?

Н. ГЕВОРКЯН: Ничего. Они просто закрыли дверь и ничего – и невозможно туда войти.

И. МЕРКУЛОВА: Наталья, нам разные люди пишут… Вот в частности, Вадим Захаркин. Давайте сразу ему ответим, потому что это очень популярный вопрос: «Почему вы столько времени уделяете Ходорковскому? Не потому ли, что раньше он ворочал миллионами, а сейчас хорошо проплачивает журналистам?» Вам что-то заплатили? Сколько вам заплатили?

Н. ГЕВОРКЯН: Поскольку я все эти годы писала на эту тему, я так уже привыкла к этой глупости, что не обращаю на нее внимания. Хрен с ним, даже с нами, журналистами! Но нам стояли люди, обычные. Бабушки с плакатами, которых «винтили». Вот поверьте, дорогой мой слушатель, что никому из них ничего не заплатили! Вы бы на них посмотрели, на проплаченных – честные и нормальные тетки и дядьки стояли с плакатами! Вот как объяснить человеку – почему? Я прихожу, потому что это моя работа, и для меня это важно. Потому что я считаю, что этот процесс абсолютно показательный для того, чтобы понять, кто будет следующим президентом страны. Я сегодня на первых словах Данилкина это поняла. Все! Для меня президент был избран сегодня судьей Данилкиным, и этим президентом будет Путин.

И. МЕРКУЛОВА: Вот для Николая, кстати, тоже, видимо, никаких вопросов больше нет, потому что он пишет нам: «Национальный лидер сказал «виновен», значит – виновен».

Н. ГЕВОРКЯН: Да, абсолютно. И просто это очень интересно, потому что в зале суда куча каких-то адвокатов знакомых, которые смс-ками все передавали. И мне понятно, потому что я слышала обвинение от и до, что он просто… В первый момент, когда нам стали сообщать из зала суда, что он говорит, Данилкин, мы решили, что он просто зачитывает сторону обвинения. Вот обвиняются в этом… Нет! Это был уже его текст, котором один в один штамповало обвинение.

В. РОМЕНСКИЙ: Наталья, скажите, пожалуйста, вы видели тот момент, когда Ходорковского и Лебедева привозили в здание суда? Что происходило?

Н. ГЕВОРКЯН: Я не видела их, я видела этот момент. И люди кричали «Свободу!», они очень бурно реагировали, когда он появился…

В. РОМЕНСКИЙ: А сколько было человек всего?

Н. ГЕВОРКЯН: На каждой стороне улицы стояло, на мой взгляд, не меньше 200-250 человек. Значит, в общей сложности, порядка 500. И ОМОН подогнали не сразу, ОМОН пришел потом. И вообще…

В. РОМЕНСКИЙ: ОМОН был в полном вооружении, что называется? В касках, с дубинками?

Н. ГЕВОРКЯН: Да, со всеми штуками. И на мой взгляд, суд все время шел… «Свободу!», «Позор!», «Засранцы!» - кричали мы, и это все было слышно в зале суда. Да.

В. РОМЕНСКИЙ: Что говорят о Ходорковском и Лебедеве? Как они отреагировали?

Н. ГЕВОРКЯН: Говорят, что очень спокойно. В лице не изменились. Очень холодно, очень спокойно. Я думаю, что они ребята системные, они себя подготовили к худшему варианту.

И. МЕРКУЛОВА: Тут нам пишут, что у Хамовнического суда люди скандировали «Россия без Путина!», какие-то политические…

Н. ГЕВОРКЯН: Да, вот в этот момент и стали «винтить» людей.

В. РОМЕНСКИЙ: Сколько было задержано, по вашим ощущениям? Потому что информационные агентства дают – 12 человек.

Н. ГЕВОРКЯН: Знаете, по моим ощущениям, порядка 20. Не больше. Во-первых, я хочу сказать, что очень хорошие люди были на улице. Какая-то абсолютно человеческая, очень интеллигентская атмосфера. И каждый раз, провожая этот автобус, куда кого-то запихивали, скандировали «Позор!» и так далее, и это все было…это была какая-то… Знаете, я даже не жалею, что я не в зале суда. Это какая-то странная история – я рада, что я увидела то, что было на улице. Правда.

В. РОМЕНСКИЙ: Насколько жесткие были задержания? Это «отоваривание» дубиной по башке или что-то другое?

Н. ГЕВОРКЯН: Там одну женщину, ее журналисты просто отбили – ее как-то очень резко пытались схватить. А так довольно… относительно без хамства такого, откровенного. Только вот эту старушку… Почему они на эту старушку взъелись? Задерживали тех, кто был с плакатами, с фотографиями или с какими-то надписями.

В. РОМЕНСКИЙ: А много пришли с плакатами и фотографиями?

Н. ГЕВОРКЯН: А пришли с фотографиями, плакатами, с маленькими такими… знаете, как проспектик такой, и на нем фотография Лебедева и Ходорковского очень мирные, очень спокойные… Первая шумная реакция была на появление автозака, который привез Ходорковского и Лебедева, и когда стали скандировать «Свободу!». Но тогда никого не трогали – это началось позднее. Извините, что там сумбурно, ребята. Я сама еще, честно говоря, не осознала, что…

И. МЕРКУЛОВА: Да, такой день сегодня. Спасибо вам большой! Это была Наталья Геворкян, спецкорр. газеты «Коммерсантъ». Мы продолжаем следить за происходящим в Хамовническом суде, и мы, естественно, будем говорить об этом.

* * *

27.12
Газета.ру
«Любой приговор больше 8 лет будет жестоким»
Политики и общественные деятели о приговоре Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву
Екатерина Савина, Александр Артемьев, Светлана Бочарова, Ольга Болотова

Приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву говорит о том, что гуманизация законодательства для предпринимателей, затеянная Медведевым, фактически не сработала, а решение суда по срокам в адрес экс-руководителей ЮКОСа будет жестким. В этом уверены опрошенные «Газетой.Ru» эксперты.

Владимир Милов, сопредседатель Партии народной свободы

– Скорее всего, приговор будет жестким, и других прогнозов у меня никогда не было. Это личная вендетта Владимира Путина: он имеет личную заинтересованность. Когда дело ЮКОСа еще только началось, Путин воспринял его как борьбу за власть, а Ходорковского – как опасного конкурента, реального политического соперника. И Путин его боится: это видно по тому, с какой агрессией он говорит о процессе.

Дмитрий Орешкин, политолог

– Жалко судью Данилкина. Понятно, что и Ходорковский, и Лебедев были готовы к тому, что их признают виновными. Понятно, что у нас нет независимого суда и нет шансов в ближайшее время стать правовым государством. Но есть правила игры, которые называются произволом. Любой приговор больше 8 лет будет жестоким, потому что он не будет перекрываться сроком, который Ходорковский и Лебедев уже отсидели. 10, 12 или 14 лет – уже не важно. Важно, что он будет вынесен не судьей и не законом, а властью.

Павел Данилин, публицист, автор книги «Враги Путина»

– Хорошо, что приговор обвинительный, важно – сколько именно дадут. В том, что приговор будет именно такой, я не сомневался с самого начала процесса.

Я как автор книги про Ходорковского («Враги Путина») считаю, что его вина не подлежит сомнению.

Игорь Яковенко, секретарь Союза журналистов России

– Комментарий такой же банальный и предсказуемый, как предсказуем и этот приговор.

Все, с кем я разговаривал последнее время, все-таки имели надежду, что вдруг судья Данилкин окажется человеком, ориентированным на закон, а не свои служебные соображения, надеялись на чудо, что Медведев окажется президентом, а не тем, кем он является. Но чуда не случилось – страна, видимо, еще неопределенное время будет погружаться и дальше.

Нулевые продолжаются, и это печально.

Борис Акунин, писатель

– Вертикаль свое слово сказала. Кто бы сомневался, каким оно будет. Теперь все зависит от общества. Надо требовать от президента помилования и не отступаться, пока Ходорковский с Лебедевым не выйдут на свободу. Если же проглотим, смиримся – ну, стало быть, туда нам всем и дорога. Долгая и тошнотворная.

Яна Яковлева, глава некоммерческого партнерства «Бизнес Солидарность»

– Приговор, это уже понятно, обвинительный, и теперь остается гадать только о сроках, о том, к чему будет приурочен выход Ходорковского. Сейчас идет торговля именно по этому вопросу, а не по поводу того, признавать или не признавать его виновным, ведь речь шла о политической необходимости его нахождения в тюрьме, и это было понятно всем. Общаясь с предпринимательством, в основном страдающим от государства, могу сказать, что народ был уверен, что приговор будет обвинительным, поскольку никаких изменений в судебной системе не произошло и ни у кого не было надежд на перемены. Все были настроены достаточно пессимистично, и я думаю, вряд ли кто-то из бизнесменов вздрогнул. Никто и не собирался меняться: либерализация и гуманизация законодательства, о которой так много говорилось, касается лишь самых мелких бизнесменов, потому что суммы, с которых начинаются «тяжкие деяния», есть в каждом бизнесе, и поэтому все новшества, скорее всего, коснутся на деле только лишь воров и мелких мошенников. Те же предприниматели, у кого отбирают дело, приходят к другому выводу. Те, кто фабрикуют их дела, предъявляют все новые и новые обвинения, сажают по надуманным предлогам, а правосудие лишь послушный рычаг в их руках.

Андрей Макаров, депутат Госдумы, фракция «Единая Россия»

– Вы же знаете, что я юрист. Давайте договоримся, что, как только вынесут приговор, я его прочитаю, звоните – я вам сразу все прокомментирую. Но я не могу комментировать по одной фразе произнесенной. Надо смотреть систему доказательств, что и как.

Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского

– Фактически, хотя слов о признании (Ходорковского и Лебедева) виновными не прозвучало – не то место приговора, но фактически, раз суд говорит о совершении ими преступления, значит приговор обвинительный. Это значит, что, во-первых, есть ответ Дмитрию Медведеву, который не далее как три дня назад, сказал, что хотел бы видеть доказательства таких же действий другими лицами. Если суд решил, что хищение состоит в том, что цена (на нефть) в Роттердаме отличается от цены в Тюменской области, то я хочу сказать Медведеву, что компания «Газпром», где он был председателем совета директоров много лет, закупает нефть на промыслах примерно в 10 раз ниже цены в Роттердаме.

Я хочу понимать, как теперь будет у нас с избирательностью или неизбирательностью правосудия. Что касается доказательств, то в компании, где Медведев был главным, ему не составит трудности такие доказательства получить.

То содержание (приговора), которое мы слышим, не оставляет у нас сомнения, что было давление на суд, что суд был несвободен при принятии решения. Потому что, даже если он (теоретически предположим) нашел какое-то преступление, писать в приговоре такие вещи, которые заведомо для него не могли иметь место, здравомыслящий человек в свободном состоянии, конечно же, не может.

Там, например, написано про фиктивное право собственности у ЮКОСа. А есть десятки судебных решений, и судье они известны, где единственным собственником нефти назван ЮКОС. Все эти решения вступили в законную силу. Есть про 13 млн тонн (нефти), похищенных у «Томскнефти» за такой-то год. Компания «Томскнефть» ни в одном году не добыла 13 млн, всегда меньше. Роттердамские цены, от которых даже прокуроры отказались, опять звучат в приговоре как установленные.

Как мы уже говорили, если бы суд был независимым, он не мог бы принять иного решения, кроме как оправдательного. То, что приговор обвинительный, косвенно свидетельствует о том, что суд независимым не был.

Разумеется, после того как приговор будет полностью оглашен, мы его обжалуем, потому что, независимо от того чем он закончится, какая будет резолютивная часть, в том числе в части меры наказания, мы считаем, что это не просто ошибочное, а заведомо ложное, фальшивое обвинение, это преступление, это преступная расправа.

* * *

Леонид Гозман: Понятно, что до 12-го года ничего совершенно не изменится
КоммерсантЪ-FM, 27.12.2010

ВЕДУЩИЙ: Итак, суд признал Ходорковского и Лебедева виновными по второму делу. Сейчас на прямой связи со студией сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. При этом Хамовнический суд Москвы прекрати уголовное преследование экс-главы "ЮКОСа" и бывшего руководителя "МЕНАТЕПа" по эпизоду связано с хищением акций "Томск-нефть ВМК". Здравствуйте, господин Гозман!

Леонид Гозман: Добрый день!

ВЕДУЩИЙ: Вы ожидали, что Ходорковского и Лебедева признают сегодня виновным?

Леонид Гозман: Вы знаете, я был в этом абсолютно уверен. Вот у меня есть доказательство. Я многим вашим коллегам там сегодня утром, я был там утром, естественно, говорил, что я ни секунды не верю (нрзб)

ВЕДУЩИЙ: Ну а были те, которые верили?

Леонид Гозман: Ну, вы знаете, свойственно верить в чудеса.

ВЕДУЩИЙ: Настроение и надежда не покидали до последнего момента, что (нрзб)?

Леонид Гозман: Кого как. Я не верил. Я не верил. Мне казалось, что выступление Владимира Владимировича в прямом эфире было достаточно четким сигналом того, что никаким надеждам нет веры.

ВЕДУЩИЙ: А как вы считаете, к какому сроку приговорят Лебедева и Ходорковского?

Леонид Гозман: Вы знаете, тут я не знаю. Я думаю, что дадут меньше, чем просит прокурор. Более того, я думаю, что это как раз не так важно. Говорят, потому что в нашей системе человека можно держать в тюрьме, сколько угодно. И отпустить тоже в любой момент. Поэтому, как бы как их посадка является политическим решением, так и их освобождение будет политическим решением. К юриспруденции это не имеет никакого отношения.

ВЕДУЩИЙ: А вы рассчитываете, что подсудимым, все-таки, будет проявлено снисхождение, смягчение. Что будет с ними после 12 года?

Леонид Гозман: После 12-го года президент 12-го года будет иметь полную возможность их помиловать.

ВЕДУЩИЙ: Есть шанс на (нрзб)?

Леонид Гозман: Думаю, что да. Я думаю, что шанс есть. Но при этом тогда уже будет другая жизнь. До этого дожить надо. Значит, понятно, что до 12-го года ничего совершенно не изменится. Очевидно, и понятно, что и сегодняшний день достаточно печален не только судьба Михаила Борисовича и Платна Леонидовича, что уже, разумеется, вызывает сочувствие большое. Но это наша с вами судьба. Потому что это означает, что у нас нет юстиции, это означает, что суды зависимы, что у нас продолжаются политические расправы, и т.д. Мне кажется, что люди, которые приходили туда сегодня, те, кого я там видел, и те, кто не смогли прийти из-за плохой погоды, занятости, новогодних праздников. Жизнь продолжается, естественно. Вот важна поддержка. Понимаете? Мы не можем с вами изменить приговор, мы не могли и не можем на него воздействовать. Но понятно, что все логические доводы, они совершено куда-то в болото уходили. Но мы имеем с вами возможность, право, обязанность, показать свое отношение. Вот эта вот последняя свобода, которая остается у человека, которой он обязан пользоваться, если он человек вообще. И в этом смысле моральный процесс - он важен для всех нас. Но моральная поддержка важна для них, потому что, поставьте себя на место этих двух ребят. Если бы в зале никого не было, если бы у здания суда никого не было, я думаю, что им было бы еще тяжелей, чем сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Разобравшись, во всяком случае, какую-то поддержку им оказали. А много народу пришло к Хамовническому суду?

Леонид Гозман: Да, мне кажется, там было несколько сот человек. Все-таки, несмотря на плохую погоду, это хороший результат будет. Когда подсудимых привезли, столько народу побежали туда и кричали: "Свободу!", и т.д. Я несколько раз был на процессе. Я просто видел по лицам, по реакциям Михаила Борисовича и Платона Леонидовича, что для них крайне важно видеть в зале вообще людей, знакомые лица особенно важно для них будет. Поэтому, я думаю, что те, кто сегодня приходили к суду, они сделали доброе дело.

ВЕДУЩИЙ: Или хотя бы поддержали своим присутствием, своим взглядами. Благодарю вас, господин Гозман. На связи со студией Kommersant-FM сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман.

* * *

Газета.ру, 27.12.2010
Мать Ходорковского: ощущение, что судью Данилкина истязали два дня

Мать экс-совладельца ЮКОСа Михаила Ходорковского, который вместе со своим партнером Платоном Лебедевым находится на скамье подсудимых в Хамовническом суде, сказала в понедельник, в первый день оглашения приговора, что на судью Виктора Данилкина в последние два дня могло оказываться давление.
«У меня такое ощущение, что его два дня истязали. Он профессиональный и неглупый человек, поэтому самостоятельно такую ересь он читать не мог», – сказала Марина Ходорковская в интервью «Русской службе новостей», добавив, что «истязать можно не только плеткой, но и словами».

Ранее собеседник «Газеты.Ru» сообщал, что группа сотрудников ФСБ в минувшие выходные забрала из дома Виктора Данилкина и отвезла его в Мосгорсуд, где председатель процесса во второму делу ЮКОСа провел весь день.