Хотела бы поделиться с вами одним своим наблюдением, которое меня приятно удивило. Казалось бы, процесс по второму делу Ходорковского и Лебедева перешел в стадию монотонно-усыпляющей читки прокурорами так называемых «доказательств», которая длится уже ни одну неделю. Но интерес к тому, что происходит в зале суда, не иссякает. Скорее даже наоборот — постоянно растет. Из самых разных источников люди получают информацию о процессе, приходят в Хамовнический суд, при этом они не боятся открыто выражать свое отношение к происходящему и делиться им с окружающими (кстати, прийти туда может любой желающий, нужно только захватить с собой паспорт). Конечно, это не может не радовать: что бы ни говорили официальные кремлевские эксперты, аналитики, и политологи, гражданское самосознание в российском обществе еще живо. Народ не разучился мыслить, рассуждать, анализировать и, главное, говорить. Мне приходилось общаться со многими людьми, которые с удовольствием делились со мной своим мнением о деле ЮКОСа. Все они говорили замечательно красивые слова, высказывали необычайно здравые идеи. Но в их речах я так и не услышала самого главного: на основании чего они сделали вывод, что дело Ходорковского и Лебедева нечестно, несправедливо, необоснованно, порочно, нелогично и так далее. Их ответ на этот вопрос почти всегда одинаков: «Мы выступаем против процесса, потому что он политический». С этим, само собой, трудно не согласиться. Я это мнение полностью поддерживаю. Вместе с тем, при всей убедительности данного посыла, необходимо отметить, что он крайне субъективен. Это всего лишь наше личное мнение, основанное не на фактах, а на опыте — мы много чего в этой жизни повидали, многое знаем и понимаем. Но разве можно выходить на тропу войны с судейским произволом под знаменем субъективизма? Мне кажется, что нет. Слишком это как-то слабо и непрактично. Да-да, непрактично: не будем забывать, что выступления в защиту Ходорковского и Лебедева имеют прикладной характер — добиться их скорейшего освобождения. По моему мнению, самым важным в деле экс-руководителей «ЮКОСа» является не его крайняя политизированность, а полное отсутствие в нем правосудия. Кто-то скажет: это одно и то же — первое определяет второе. Все так, но не совсем. С политизированностью бороться практически невозможно — у нас для этого просто нет рычагов и инструментов. А вот с отсутствием правосудия — еще как. Если мы будем доказывать неправомерность действий прокуроров, обращать внимание общественности на нелогичность, слабость, глупость предъявленного ими обвинения, тем самым добиваясь от судьи честного исполнения его прямых обязанностей — ситуация в Хамовническом суде, наконец, сдвинется с мертвой точки. Конституцией определено, что Россия — правовое государство, вся жизнь которого всецело подчинена закону. И вся наша правоохранительная и судебная система в теории должна быть выстроена в соответствии с этим постулатом. По крайней мере, об этом нам постоянно говорят политики, чиновники и верховные правители. Так давайте же бороться за то, чтобы эти красивые слова воплощались в не менее красивую реальность. Давайте бороться за правосудие. Который месяц продолжается этот судебный процесс, а прокуроры до сих пор не представили ни одного разумного довода, доказывающего вину Ходорковского и Лебедева. До сих пор никому не понятно, что украли обвиняемые, у кого, где и когда. Именно об этом надо рассказывать со страниц газет, с экранов телевизоров, с трибун партийных съездов, правозащитных форумов и собраний. Люди должны знать — закон, о верховенстве которого так много говорил президент Дмитрий Медведев, в деле ЮКОСа нарушается самым наглым и злостным образом. Тогда, возможно, сторонников у экс-руководителей ЮКОСа станет гораздо больше, а борьба за их освобождение приобретет характер общенародной. Просто потому, что никому больше не захочется жить в стране, в которой закон ничего не стоит, где каждый может оказаться на месте Ходорковского и Лебедева.
Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы
Уважаемая Людмила Алексеевна! Конституцией определено, что Россия — правовое государство, вся жизнь которого всецело подчинена закону. Это что, тонкий английский юмор? Где Вы увидели правовое государство?
Ирина К. | 08.07.2009 18:56
)аха, длинный английский анекдот про лошадь
Владимир | 09.07.2009 14:54
Предлагаю сделать страницу или ресурс под названием -"Позорный столб по делу
Ходорковского и Лебедева".
Поместисть дейстующих лиц, их одиозные поступки и ляпы, даты и баллы позора.
Комментарии известных людей.
Можно с рисунками и фото.
По моему - будет действенно.
Ирина К. | 09.07.2009 21:07
к позорным столбам и всяческим "распни его, распни" отношусь плохо. Извините, воспитание, подводит)
Ирина К. | 09.07.2009 21:16
да и что туда вывешивать? однообразные лахтинсике два притопа три прискока к судье? Никакого разнообразия - народу скучно будет, не зрелищно
Екатерина Л. | 08.07.2009 19:08
Так у нас же все от Медведева до Путина КРИЧАТ, что у нас правовое государство, они много говорят об этом, толку то? Конституцию и УПК РФ говорят, что уважают, только вот на деле иначе. Вот и выходит, что пройдя все наши инстанции, единственное место, где может решить свои вопросы россиянин - это Страсбург - ближе не находится места. Адвокаты и сами МБХ и ПЛЛ указывают на каждый правовой промах гособвинения, но у них нет РЕАКЦИИ. И У Данилкина нет.
tm | 08.07.2009 21:25
Екатерине Л.
Вы не совсем поняли - Людмила Михайловна обращается не совсем к нам, ну, участникам этого форума, например, или к тем, кто ходит из протеста на процесс. Эти люди и так делают огромное дело. Она обращается, скорее, к юристам, политикам, публичным людям, которые на стороне Ходорковского и Лебедева не только по политическим причинам или по причинам личных симпатий, а по причинам того, что они за законность и правосудие. Она просит их анализировать происходящее, конкретизировать протест, перевести его из общеполитического в правовое поле. Потому что факт налицо: за общими возгласами очень редко с широких трибун услышишь что-то конкретное, что воспринималось бы властями всерьез. В чем прозвучала бы забота о государстве, так как творимое сегодня в Хамовническом суде - это, безусловно, преступление против российской государственности. Это требует акцентирования. Понимаете? Все же серьезно. Мне иногда до слез обидно, что мало кто это понимает. Ходорковский понимает. Он так бьется...
Евгений | 09.07.2009 10:42
В том-то вся и беда, что кричат от Медведева до Путина, а на самом деле кричать не надо, надо делать и не Медведеву и Путину а Нам с Вами!!!!!
tm | 08.07.2009 21:15
Господи, до чего обожаю эту прелестную умнейшую женщину! Спасибо, Людмила Михайловна, Вы все-все понимаете!
Т.И.Трудова | 08.07.2009 21:20
Ljudmila Alekseevna! Vam i flag v ruki! Kto lu4she Vas skashet s ekrana televizora ili v gazetnoi state, 4to Medvedev, prezident nash, lukavit i po kakoi pri4ine u Putin dar re4i poterjal i delaet vid, 4to ego nikakim bokom situacija ne kasaetsja
maxim | 08.07.2009 21:38
Уважаемая Людмила Алексеевна,все вопросы по поводу правосудия отпадут, как только будет открытая трансляция процесса хотя бы в интернете. Как бы этого добиться ?
Ирина К. | 09.07.2009 21:20
запрет на видеотрансляцию это, прежде всего, ограничение прав журналистов, а они - журналисты, молчат. Видимо, их все устраивает
Петр | 08.07.2009 22:24
Вот уж воистину, дуракам закон не писан!
Tanya | 08.07.2009 23:58
"...добиваясь от судьи честного исполнения его прямых обязанностей"
— Только вот пока не удается добиться от Данилкина добросовестного исполнения своих должностных обязанностей. Увы!
Кстати, как насчет трансляции?
Пономарев Александр | 09.07.2009 00:03
В инернете... В соседний зал трансляцию скомкали и прекратили... Пора снова писать про возобновление трансляции! А организация трансляции в интернете - это что, каким нибудь законам противоречит? Тогда надо! Решает Данилкин - он распорядитель процесса. Обращаться надо к нему.
Николай | 09.07.2009 00:55
Людмила Алексеевна, я очень даже согласен с главной Вашей мыслью (насколько я её понял). Мне вот самому довольно часто приходится полемизировать с родственниками, знакомыми - всеми теми, кому ангажированные СМИ замунипулировали мозги. Они мне, неразумному, всё время втолковывают, что Ходорковский виновен, что он не заплатил налоги, что он разворовал нефть и т.д. Хорошо - отвечаю я им, - я с вами охотно соглашусь, что если докажете мне это фактами. Ну, хоть что-то одно хотя бы докажите... нет, не могут доказать ничего - ни они, простые люди, ни прокуроры, никто ничего не может объективно и взвешенно доказать (а лапшу на уши я себе вешать не даю). Так вот, Людмила Алексеевна, я тоже не склонен ссылаться на политизированность - я просто наблюдаю суть обвинений и всё больше и больше убеждаюсь: НЕ-ВИ-НО-ВЕН!
kraem | 09.07.2009 01:13
Поддерживаю! Только "закон ничего не стоит" - стоит столько, сколько нам и не снилось за все наши жизни!
®Kross® | 09.07.2009 01:15
Я не согласен что процесс политический .
Скажем так он олигархический .
Были ресурсы- Деньги у компании ЮКОС
А теперь они ушли к Другим Хозяевам
вот и вся суть процесса, если вдруг выйдет бывший владелец он же спросит а где собственно все ресурсы компании ,и почему было принято решение такое попросит судебное обоснование , так что кто то это прекрасно понимает и причем тут политический процесс в таком случае.Может это Просто грабеж,?
Я честно не помню что бы ЮКОС выступал за права человека или тех же осужденных и это не упрек, просто не помню.
Да было спонсирование некоторых партий но на том этапе они казались все демократическими кроме может Комунистов
Так же можно сказать в какой то степени было финансовое спонсирование и руководителей которые и сейчас управляют страной.
Nikita Kayurov | 09.07.2009 01:59
В данной статье, по-моему, речь идет о том, что правозащитникам нужно изменить требования к власти. От требований отпустить Ходорковского (из-за политизированности процесса) следует перейти к требованиям обеспечения законности в этом процессе. Обеспечив законность, власти придется его отпустить ибо обвинение абсурдно.
Политизированность же процесса не означает автоматически невиновности обвиняемого. А в данном случае обеспечение законности судебного процесса гораздо важнее ибо приведет к убедительному доказательству невиновности менеджеров ЮКОСа. Морально-этически это гораздо более сильная позиция.
Николай | 09.07.2009 12:03
Абсолютно согласен, Никита!
Ирина К. | 09.07.2009 21:30
Nikita Kayurov: по поводу "В данной статье, по-моему, речь идет о том, что правозащитникам нужно изменить требования к власти".
Требования те же. Скорее речь идет о том, на каком языке говорить с властью: "С политизированностью бороться практически невозможно — у нас для этого просто нет рычагов и инструментов. А вот с отсутствием правосудия — еще как".
Natali | 09.07.2009 02:40
"Трудности перевода"
9 ИЮЛЯ 2009 г. НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ
Этот процесс характеризует всю страну — от президента, премьера, судей, прокуроров и до любого рядового гражданина. Шибает в нос душком беззаконности и затхлой вонью плохо пригнанных штампов, дурным запахом скверной репутации (это — о целой стране) и удручающей смесью ароматов ГУЛАГа и спецпсихушки. И в истории России XXI века останутся Путин-Медведев-Сечин-Шохин-Лахтин-Ибрагимова-Ковалихина… Прямо так, малые рядом с великими. Все они — не считающие нужным отвечать за свои слова и действия. Все они, испытывающие трудности перевода беззакония — в закон. Непонятно только, на что они обижаются. Обижаться — нам с вами надо было… раньше.
http://www.ej.ru/?a=note&id=9257
Natali | 09.07.2009 02:52
Процесс
9 ИЮЛЯ 2009 г. ЕЖЕДНЕВНЫЙ ЖУРНАЛ
http://www.ej.ru/?a=note&id=9258
Дмитрий | 09.07.2009 07:27
Т. И. Трудова: А разве МЫ САМИ ничего не можем? Пусть не у каждого из нас есть возможность обратиться к людям с экрана телевизора или со страниц газет, но у каждого из нас есть друзья, родственники, знакомые... Давайте, хотя бы в рамках своих возможностей привлекать внимание окружающих к происходящему. При этом, желательно не просто выражать возмущение происходящим беспределом (это все эмоции), а постараться объяснить причины и возможные последствия (и не только для обвиняемых а для всех нас), протекающего в Хамовническом суде фарса. Если мы будем достаточно убедительны, эта информация, на мой взгляд, тоже будет распространяться, пусть и не так эффективно, как через СМИ.
Т.И.Трудова | 09.07.2009 10:54
Dmitriju. Tolku malo. Stoim na meste. Pravda nedostupna. U nas net vremeni. Starushkam na lavo4ke situacija ponjatna v takom razreze: "Vot ti, baba Manja 4to skagesh esli u4astkovii ment podoidet, zaberet tboju korzinku s seme4kami i skaget tebe umnie slova o tom, 4to ti ne imeesh licinzii na pravo zanimatsja takim biznesom i nalogi ne platish so svoix doxodov". Spravedlivo? Ti na da4e tot podsolnux virastila i t.d. Da. Oxajut. Soglashajutsja. A "voz i nine tam". Takie ljudi, kak ALEVTINA, RADMILA zanimajutsja delom. Im moja blagodarnost! A mi, k sogaleniju, tolko vozdux sotrjasaem. KPD (koefficient poleznogo deistvija)=0. Ne vigu ja, po kommentarijam prisutstvujushix na sude, 4to xot 4to-to iz skazannogo nami doxodit do ushei vlasti. "Vaska slushaet da est..." U menja nadegda tolko na "publi4nix" ljudei. Ix narod znaet, im verjat. Axedgakova vistupila. Malo. Po4emu I.Xakamada otstranilas? Vsem, kto zdes, blagodarnost za poddergku i - avansom za svegie misli, 4to delat dalshe.
Дмитрий | 09.07.2009 12:13
Просто как все гениальное!!! Полностью согласен!!
tm | 09.07.2009 12:25
Nikita Kayurov: "Политизированность же процесса не означает автоматически невиновности обвиняемого. А в данном случае обеспечение законности судебного процесса гораздо важнее ибо приведет к убедительному доказательству невиновности менеджеров ЮКОСа. Морально-этически это гораздо более сильная позиция".
________________
Блестяще. В точку.
Кстати, до того, как придти к мнению, что спокойно можно требовать именно законности, я проштудировала все доступные материалы. Вывод был ошеломительным: именно обвинению выгодно, чтобы общественная защита напирала на политическую составляющую, потому что эта составляющая, как точно отметил Никита, "не означает автоматически невиновности обвиняемого". А вот в правовом поле у обвинения как раз нет ни одного - НИ ОДНОГО - шанса на обвинительный приговор. И инициаторы процесса это знают. Они намеренно размывают эти вопросы, уводят протест из правовой в политическую плоскость.
tm | 09.07.2009 13:12
Т.И.Трудова: "Tolku malo. Stoim na meste".
_________
Не будем наивны. А кто сказал, что будет легко? Что - три месяца письма пописать, покричать - и все, прокуратура пала ниц, Сечин покаялся, и вот оно - Ходорковский, Лебедев и Пичугин на свободе и ведут нас под знаменами лоберализма к счастливому будущему?
Вот цитирую вам - только что Natali ссылку дала на ЕЖ, а там комментариии - один прелюбопытный:
"...защитники ходорковского точно не знают совершал мбх те преступления за которые его судят или нет. воровал или не воровал, заказывал или не заказывал, укрывал или не укрывал. важно только одно - власть в лице путина посадила его в тюрьму. поскольку других подходящих страдальцев за демократию нет на знамя прилепили этого. ну не хочет власть посадить более подходящую личность. как ни стараются пламенные рэволюционэры новодворская, каспаров, немцов, лимонов. ну не сажают, хоть ты лопни. а символ борьбы нужен. вот и приходится уступить это почетное место мллиардеру(в прошлом), олигарху(в прошлом) и просто красавцу...".
И т.д.
Возразите - но предметно. Или вы не в курсе, что такое "информационные войны"? Вы с маленькими мальчиками в эту войну ввязались? Уверяю, там таковых нет. Там такие акулы, что только держитесь, как бы они каждое ваше неосторожное слово против вас же не повернули. А вы уже растерялись: они не сдаются. И не сдадутся - легко не сдадутся. Готовьтесь.
Гость-татарин | 09.07.2009 14:58
Кстати, а вы не заметили, как последнее время "противники и ненавистники" МБХ активизировались? И как хитры, изворотливы, и ответы у них на все готовые уже есть, утвержденные видимо. Не на этом сайте, конечно, здесь все-таки модерация. Но на других такая помойка мнений встречается, кошмар.
maxim | 09.07.2009 13:21
полностью соглашусь с tm : дело это - не политическое, а речь идет о краже чужого имущества в особо крупных размерах с использованием гос. власти. Политика здесь абсолютно вторична и имеет место лишь постольку, поскольку является самым выгодным бизнесом : ничего не вкладываешь - разворовываешь всю страну. Сначала украли Юкос, потом взялись за других.
Екатерина Л. | 09.07.2009 14:03
maxim, первое дело Юкоса все-таки политическое, так как это единственная компания, которая стала нарушать привычные методы сотрудничества с властью - платили налоги, открыто публиковали все это, делится не хотели, Ходорковский стал угрозой - создавал и финансировал оппозиции, а самое страшное его деяние по отношению к властвующей банде - это финансирование образования! МБХ начал создавать разнообразные объединения, школы, РГГУ например финансировал - все для того, что у сограждан повышалось образование, рос уровень сознательности в гражданском обществе - стал формировать новый молодой слой людей, которые бы понимали как и чем живет нормальное развитое государство - что коррупция - это плохо, свобода слова - хорошо и т.д. Рост числа думающих людей - гражданского общества - это прямая угроза нынешним властям. Поэтому у нас по тв нет ничего кроме зомбирующих программ, где думать не надо - отучают массы это делать. Ну конечно потом, так сказать заодно, и Юкос разграбили. А второе дело - это конечно не политическое дело. Это дело по рейдерскому захвату самой крупной нефтяной компании. Украли, растащили, присвоили. А теперь и в страшном сне не могут себе представить МБХ на свободе, так как если на свободе он, то кое-кто ясно где окажется - в местах не столь отдаленных, и солидная группа соучастников, и Лахтин с Данилкиным в их же числе (в худшем случае это дела) - поэтому каждый из этой длинной цепочки сделает много для обвинительного приговора - вот в чем самое страшное.
Пономарев Александр | 09.07.2009 14:36
Екатерина Л: - абсолютно с Вами согласен. Это общая оценка ситуации. Для обсуждения. Для выражения отношения к нашей с позволения сказать всенародно избранной. Для настоящей помощи МБХ и всем сотрудникам Юкоса, "попавшим под раздачу" мы же должны требовать только одного, но именно требовать - судья, не суди "по справедливости", какой ты ее понимаешь, а суди строго по закону. Доказательства должны быть доказательствами, а не утверждениями прокуратуры, документы - документами, с подписями и печатями, отводы судьи - мотивированными и обоснованными. Закон один для всех. Всё строго по закону. Не больше. Но и не меньше!
tm | 09.07.2009 14:50
Екатерине Л.
______________
Вы совершенно правы - подоплека, конечно, политическая. Но судят-то Ходорковского и Лебедева (точнее, уже осудили - это второй суд) по уголовным статьям.
Вот вы пишете: "И Путин в страшном сне не может себе представить МБХ на свободе, так как если на свободе он, то Путин ясно где окажется - в местах не столь отдаленных,а за ним поледует солидная группа соучастников..."
Ой ли. Это совсем не очевидно. Пока вся политическая власть в их руках (вместе с такими могучими инструментами, как ТВ), и поддержка народом их политики колоссальная. Больше того, совершенно безапелляционно заявлю: сегодня народ настроен так, что он не даст полноту власти тем, кто возглавляет сегодня либеральное движение. Причины известны. Может быть, они для вас не причины, но такова ситуация. Мы не можем с ней не считаться. А вот в правовом поле у властей такого перевеса сил нет. Больше того, дело сфабриковано, правосудием не пахнет. То есть, против этого суда сегодня фактически сам Закон, Конституция. Да, на "их" стороне сила. Но это сила не освящена тем самым Законом. Не говоря о том, что и моральные козыри все в руках подсудимых (именно в этой части у Ходорковского и Лебедева огромная поддержка у народа). Так что - надо ли говорить, что Ходорковского и Лебедева гнобят за либеральные убеждения? Вряд ли. Надо говорить, что власти попирают закон в своекорыстных интересах.
Дмитрий | 09.07.2009 14:54
Наша политическая система вообще выстроена своеобразно и хитро. Вот за Медведева пол-страны проголосовало, а вторая не голосовала потому что не было выбора. Не было бы медведева, был бы Ходорковский - проголосовала бы другая половина страны. Проблема в том, что не пускают на выборы. Да и не факт что за Медвепута много голосуют. Опять же вспомню товарища Сталина "не важно как голосовали - важно как посчитали".
Дмитрий | 09.07.2009 14:57
Жаль, что Ельцин в свое время не принял закон о люстрации в той его части, которая запрещала бы назначение на высшие государственный посты лиц, которые были сотруднками силовых ведомств до падения коммунистов.
Это исключило бы приход во власть КГБ. Ну или хотя бы ограничило доступ на эти посты.
Екатерина Л. | 09.07.2009 14:58
Пономарев Александр, но Лахтин вон как выборочно вспоминает об УПК. Данилкин кстати так же, это видно по всем ходадайствам. Момент был во вторник - Лахтин взял УПК и что-то там пытался найти, искал, искал - не нашел - Ковалихина стала листать - искать - в итоге отложили УПК. Мне просто всегда казалось что уж профессионалы свои профессиональные настольные книжки знают хорошо, хотя бы помнят где что находится - выходит иначе. Знают ли они этот самый закон то? Или знают только те статьи, которым выгодны им? Так же как они зачитывают доказательства, читая только то, что им нравится? Может вместо закона они читают "УПК РФ. Комментарии." Журналистами же была замечена папка с надписью "Доказательства обвинения. Комментарии."
Екатерина Л. | 09.07.2009 15:11
tm, с либералами у нас полный провал - нет явных лидеров. По поводу властей, попирающих закон - конечно надо на это указывать, но кто это должен делать. Мы понятно это понимаем, но этого мало, нужно чтобы на это указывала коллегия адвокатов! - они же молчат - боятся. Профессионалы юриспруденции должны высказвать свое мнение, указывать на ошибки и нарушения законов, но большинство юристов тоже молчит - боится. Вот где беда, что люди которые должны больше всего честь закон, чтут свои блага, а не Фемиду. Я говорю именно о юристах, потому что многие мои знакомые всегда говорят: да что ты, эти митингующие и правозащитники могут понимать - вы же не юристы - юристам виднее, если судят - значит есть основание.
Екатерина Л. | 09.07.2009 15:16
Дмитрий, да про люстрацию тут уже говорили, даже МБХ сам на это указывал. Ельцин просто испугался видимо это делать. Но этот закон был необходим.
tm | 09.07.2009 19:28
Да нет, Катя, не так все у "них" гладко. Даже по тенденциозным опросам ВЦИОМа картина такая:
доверяю - не доверяют
СМИ
+53% -27%
Правоохранительные органы
+32% -46%
Судебная система
+29% -38%
А вот выдержка из интервью с генеральным директором ВЦИОМа Валерием Федоровым:
"– Валерий Валерьевич, почему, когда спрашиваешь знакомых: «Как дела?», они отвечают, что все нормально, но стоит заговорить о ситуации в стране, как ответ прямо противоположный: «Бардак!» ...
В.Ф. - ...в эпоху Брежнева люди научились фильтровать, что написано в советских газетах, а что происходит в действительности... Модель поведения, которую социолог Юрий Левада называл «лукавством», двоемыслием советского человека, во многом восстановилась уже в новом, внешне рыночном и демократическом контексте... Да, сейчас происходят драматичные изменения в общественном сознании... Очень многих иллюзий уже нет. Сталь закалилась. Россияне стали другими. Они уже не надеются на государство, а понимают, что надо что-то делать самим. Люди экономически активны, они ищут для себя ниши, где можно создать новые центры будущего процветания... Опасно ...то, что наше общество испытывает дефицит доверия абсолютно ко всему.
– Что вы имеете в виду?
– Вот вы, скажем, верите, что парламент работает на благо страны?
– Я думаю, никто не верит.
– Да, судя по опросам, почти никто. А ведь мы избираем парламент! И, кстати, мы не доверяем даже самой процедуре выборов.
Или, например, выступают президент, премьер-министр и говорят: мы будем делать то-то. Сразу же в обществе возникает несколько версий: зачем они это сказали? И первая версия всегда негативная: тут замешаны большие деньги. О чем это говорит? О том, что мы никому не доверяем... Это просто диагноз: мы превратились в общество тотального взаимного недоверия...".
Так что это только по телеку все так радужно.
tm | 09.07.2009 15:47
Дмитрий: "за Медведева пол-страны проголосовало, а вторая не голосовала потому что не было выбора. Не было бы медведева, был бы Ходорковский - проголосовала бы другая половина страны".
________
Это вы правы. Но только отчасти. Помните, у Примакова рейтинг был более 60 % (у Ельцина около 4-х). Что сделал Ельцин и его окружение? Они подменили Примакова Путиным - типа, это тоже самое (ГБ и пр.), но моложе и здоровее. А вот вам приведу фактически страшные ццитаты - отзывы о Путине:
"Ирина ХАКАМАДА, сопредседатель партии СПС (1999):
"Путина в президенты, Кириенко - в Государственную Думу. Молодых надо!"
Борис НЕМЦОВ, лидер движения "Молодая Россия" (2000):
"...мне представляется, что Путин такой стихийный или, если хотите, латентный либерал. И что он понимает, что без экономических свобод, равных правил для всех, конкурентной среды прогресс невозможен.
...Путина тяготят олигархи. Он хочет быть самостоятельным. Не будучи пока избранным президентом, он не самостоятелен по определению. Но я убежден, что после выборов он попытается от них избавиться".
"Если ему сейчас не скрутят руки и ноги, не "повяжут" известные люди, то у него есть все шансы для того, чтобы за него проголосовали. Я его буду всячески поддерживать." ("Демократический выбор", N47, 2-8 декабря 1999. Спецвыпуск в поддержку Союза правых сил).
Почему так страшны эти цитаты? Потому что ни вы, ни я не знаете, какую "куклу" нам подложат при смене того же Путина. И как это будет сделано. Потому что проблема не в либерализме. И не в России.
Ирина К. | 10.07.2009 16:33
Быть уверенно умным по прошествии лет не сложно. Кандидатуры реальной тогда не было. И эти слова обозначают не поддержу Путина, а то что кандидатур других, увы, на то время нет.
tm | 09.07.2009 16:04
Дмитрий: "Тамара Михаллна приветствую)))))))))))
...но есть вещи которые написаны на лбу...".
____________
Ну, и наше вам :)))
Что касается лба, то мы там с вами разное увидели. Вы КГБ, а я Лахтина - человека слабого, легко поддающегося влиянию, с массой комплексов.
Дмитрий | 09.07.2009 16:06
Как бы на суд попасть.... Очень хочется. Он каждый день проходит с 10 утра? А если опоздать скажем в 2 или в 3 приехать? Впустят?
Николай | 09.07.2009 22:36
Обычно он начинается в 10:30 (время на каждый день смотрите здесь на главной странице) - если опаздываете, вас не пустят. Правда, в заседании иногда происходят 5-минутные перерывы - во время их тоже можно пройти в зал. Либо можно прийти после обеденного перерыва (к 14:30-15:00). При себе Вы должны иметь паспорт для регистрации при проходе.
Дмитрий | 09.07.2009 16:16
Ну ладно я давно понял в какой стране живу, а представляете людей которые пошли голосовали за Путина. а потом скажем столкнулись с ментовским беспределом, или за Медведева проголосовали, а потом ему больницы врачи не смогли помочь - лекарст нету. Какой будет у человека шок? Как такому человеку соотнести чушь по первому каналу в 21.00 коммунистическую и пенсию 4000?
У меня один ответ - Первый канал, второй канал в новостях уже 10 лет говорят одну и ту же идею - "когда-нибудь все будет хорошо у всех, а щас вот в одной семье Петровых стало лучше в другой итд" такие вот новости.
Екатерина Л. | 09.07.2009 16:20
Дмитрий, нет не каждый день, после каждого слушания говорят, когда следующее, не факт что на следующий день. А приходить можно к 10.30 или после обеда часам к 14.30 - есть еще 5минутные перерывы, где тоже можно выходить-входить, но они не по времени бывают, а по надобности, часто, когда Лахтин устатет от читки и путается в цифрах. Выходить из зала можно когда угодно, а входить только на перерывах
Дмитрий | 09.07.2009 16:23
Екатерина, спасибо, надо выбрать время и подгадать время отпуска, может лично увижу будущего Президента страны)))
tm | 09.07.2009 16:38
Дмитрию
Дима (извините за фамильярность), вы правильно заметили их нынешнее внимание к словесному камуфляжу. Этот камуфляж начисто игнорировался "либералами 90-х". А зря: как известно, доброе слово даже кошке приятно. А наш народ особенно к слову чувствителен (опять поговорка вспомнилась - про ласкового теленка :) Вобщем, PR-психологи на Кремль последние десять лет профессиональные работают.
Natali | 09.07.2009 18:37
Дмитрию.
"...Какой будет у человека шок?"
Я уверена, что основная масса даже не понимает, что они сами выбрали себе такую жизнь.
Екатерина Л. | 09.07.2009 18:53
Natali, основная масса на словосочетание "такая жизнь" ответит - такая эта какая? вроде нормально живем то...
Екатерина Л. | 09.07.2009 19:44
tm, проблема в том, что большинство, за исключением чиновников знают и говорят, что плохо, тяжело и проблемм масса - но они так же считают, что Путин поднял Россию с колен - вот в чем казус. Или еще один аргумент - а что я сделаю, от меня все равно мало что зависит, нет толку митинговать, требовать и публично высказывать свою точку зрения - все зря, на народ всем плевать. Пока этот самый народ будет так думать у нас проблем только прибавится. Народ по сути своей ленивый - делать ничего не хочет - чуда ждет. Я в общем такая же, но если МНЕ НАДО - горы сверну, выходит что никому не надо.
tm | 09.07.2009 19:51
Екатерине Л.
___________
Катя, вы и правы, и неправы. Знаете, когда возникло искусство? Когда возник достаточный добавочный продукт. То есть, голодному не до искусства - не до того, что не касается хлеба насущного. А у нас страна очень бедная.
Екатерина Л. | 09.07.2009 19:58
tm, все верно, когда детей надо накормить и одеть ценности меняются, но разве это тот случай?
tm | 09.07.2009 20:16
Екатерине Л.
_________
Бедность + невежество. Нет, такие люди далеко в будущее не смотрят. Меня поражает, что не смотрит и та часть, которая именует себя "интеллектуальной элитой". Не понимаю. Впрочем, возможно мы пока проигрываем "информационную войну"?
Вчера Юрий Шевчук в интервью на Эхе Москвы сказал о Ходорковском:
"Ю.ШЕВЧУК: Молодец. У нас есть, вот, в стране такой сиделец, такой очень честно поступил, он никуда не сбежал, не уехал. Вообще, страстотерпец такой серьезный. Ну, кроме уважения, у меня к нему никаких эмоций нет... Я вообще считаю, что его пора уже давно выпустить. А то у нас такие уроды ходят на свободе, которые столько украли и столько всего наворотили в бедной матушке России. А человек уже ответил, если он там что-то и украл. Хотя, я прекрасно знаю, весь наш бизнес – он на этом построен полностью. Тогда надо всех сажать. Его-то, ведь, посадили не за это, а за его нелояльность к правительству. А это уже политика, это политический заключенный...".
Прекрасно сказал. Но вот одна здесь фраза - "А человек уже ответил, если он там что-то и украл" - это говорит о том, что пропаганда круто сработала.
Екатерина Л. | 09.07.2009 20:27
tm, да, пропаганда в лучших советских традициях - не показали событие значит его не было, соврали - значит так и было. У Сахарова в книге хорошо видны пободные абсурды 73года - он интервью дал иностранному журналисту, которое естественно опубликовали только в западных сми, через какое-то время советы напечатали в газете Правда массы писем (травля просто организованная) от колхозников, рабочих и всех прочих, где говорилось, что они прочитали статью Сахарова, что им стыдно что у них такой соотечественник есть, который против коммунистической партии и против своего народа и прочая туфта. Это интересно где они прочитали интервью то? в западных сми? Им сказали всем подписать, вот они и подписали, что им дали. Партия сказала, народ сделал. Сейчас у нас так же.
Rise_man | 09.07.2009 22:02
Да знаете это действительно радует, еще 2 года назад казалось что людей которые интересуюется делом ЮКОСа очень мало, а сегодня видно, что нас много.
Tanya | 09.07.2009 22:21
Екатерине Л.: "Правда массы писем (травля просто организованная) от колхозников, рабочих и всех прочих, где говорилось, что они прочитали статью Сахарова, что им стыдно что у них такой соотечественник есть, который против коммунистической партии и против своего народа и прочая туфта. Это интересно где они прочитали интервью то? в западных сми? Им сказали всем подписать, вот они и подписали, что им дали".
- Для того, чтобы в газете прозвучала подобная статья, вовсе не обязательно приглашать каких-то колхозниц! Самый обычный журналист пишет эту статью и подписывается: "работница птицефабрики Кулебякина Прасковья Петровна". И дело сделано! А колхозниц можно и не привлекать в таких случаях. Пусть себе работают в полях!
Tanya | 09.07.2009 22:26
Ирине К.: Я тоже считаю. что журналистам следует ДОБИВАТЬСЯ восстановления трансляции. А то они молча проглотили этот отказ. В этом-то и беда! Надо во всем настаивать и добиваться соблюдения законности, причем, открыто, гласно. В этом наша сила.
Ирина К. | 09.07.2009 22:35
Tanya:
какое-то заявление они, вроде бы, в хамсуд передавали через адвокатов. Но никаких публикаций не видела.
Ирина К. | 09.07.2009 22:39
в добавление к информауии Николая: обед варьируется с 13 до 15, длится обед 1 час.
Одиночные пикеты можно проводить в любое время. И даже в обед)
Ирина К. | 09.07.2009 22:41
Кстати, сегодня был одиночный пикет. В течение всего судебного заседания пикетчики сменяли друг друга
Tanya | 09.07.2009 22:46
Ирине К.: Молодцы пикетчики! Москвичам - огромное спасибо! И за пикет, и за поддержку своим присутствием на суде.
Tanya | 09.07.2009 23:45
Друзья! Кто любит Шендеровича, советую почитать интервью с нам на "Эхе Москвы":
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/604248-echo/
Natali | 10.07.2009 00:04
tm.
Но вот одна здесь фраза - "А человек уже ответил, если он там что-то и украл".
У него его ещё одна фраза была, когда ему сказали про песню Светланы Сургановой в день ржденья МБХ, про концерт в поддержку политических заключённых и спросили, а он согласен поддержать того же МБХ, провести концерт. Что он ответил? - Ну да, конечно,...если разрешат. Эта фраза Шевчука меня убила, не ожидала от него такое услышать.
Вы правы: "это говорит о том, что путинская пропаганда круто сработала".
Tanya | 10.07.2009 00:12
Natali: Я читала в Интернете, что несколько лет назад Шевчук давал концерт в защиту (я сейчас не помню, кого, может, как раз в защиту МБХ). После этого два года он не выступал. НЕ ДАВАЛИ!
Ирина К. | 13.07.2009 00:34
Wsmol: Скорее, не более гуманное, а более филологическое).
Выбор жанра исполнения неизбежно влечет за собой идею жанра. Именно это свойство взаимоподчиненности идеи и жанра используется при создании пародий, когда идея противоречит духу жанра (например, колыбельная Некрасова). Именно эту взаимоподчиненность использует позже Маяковский, сделав революции предметом оды ,– он таким образом заявил о новой наивысшей ценности того времени (Ода революции). Ну, это как наиболее наглядные примеры, посложнее «Евгений Онегин» - «не роман, а роман в стихах – дьявольская разница», или поэма Гоголя «Мертвые души». Так что с выбором жанра для своих идей имеет смысл быть корректней. Особенно с таким, как «позорный столб». С одной стороны, это крест, а чуть позже – это советская форма осуждения общественностью. Но и та и другая реализация в начале не очень красит участников, а в финале дает идею мученичества, связанную с тем, кто у столба). Не знаю, удалось ли объяснить что сатира сатире рознь, и что выбор жанра характеризует, как и предмет описания, так и ее автора, что бы он (автор) потом не говорил и как бы не размахивал руками, объясняя, что он хотел сказать совсем другое.
PS: Я не против сатиры, хотя Салтыкова-Щедрина терпеть не могу)). Этакое блестящее остроумие, пробивающее мозг насквозь, не щадящее ни объект своей сатиры, ни читателя, для которого писал. Без идеи созидательности, даже блестящая сатира теряет смысл, с моей точки зрения. Например, Кибирову это удавалось совмещать в своей лирике – сатиру и созидательность (давно не читала, не в курсе, что у него нового), ну или вечным Ильфу и Петрову в своем плутовском романе. )Ну, и тот же Марк Твен, конечно.
PPS: такие вот размышления в жанре week-end о столбе и прочем). Про Монте-Кристо это не я))
wsmol | 13.07.2009 08:13
Ирине К.
Вы правы.
Ваши строчки на "5". Остается присоединиться. Миссия без авторов высокого уровня невыполнима. Но как же хочется увидеть объекты, бегущие под свист!
Ирина К. | 13.07.2009 15:55
По поводу реплики Анатолия Лыскова: «… следует разрушать внутри судебной власти всякую корпоративность Руководствуясь конституционным положением о праве граждан участвовать в отправлении правосудия, целесообразно развивать институты участия граждан в деятельности судебных органов. Формы могут быть различными, и следует не только ограничиваться институтом присяжных, как это предлагает мой оппонент. Мы, как Иваны, не помнящие родства, забыли, например, хороший институт народных заседателей, подарив этот опыт другим странам».
и по поводу комментария Радмилы к статье Сергея Пашина (http://www.specletter.com/independence-judgement/2009-07-08/u-kazhdoi-reformy-est-protivniki.html ) "Пожизненное назначение судей у нас тоже имеется, да вот к сожаелнию справедливости это не очень помогло. Лично мне кажется, что не гильдия судей, а какой-то независимый судейский орган следовало бы назначить арбитром. А вот под контроль какого органа вот этих арбитров поставить, ума не приложу. Дума не в счет, там свои интересы. "
Может быть, использовать какой-то объединенный совет, например, из судейства, гражданского общества, церкви, что-то типа 12 присяжных по каждому вопросу, которые выслушивают все аргументы в пользу той или иной кандидатуры, или по другим вопросам судебной системы, и принимают решение? А про институт народных заседателей – хотелось бы иметь более подробную информацию, как и о его плюсах, так и о минусах от тех, кто в курсе вопроса.
Ирина К. | 13.07.2009 16:45
По поводу реплки Анатолия Лыскова: «По инициативе президента в Госдуме уже находятся законопроекты, направленные на укрепление независимости судьи. Мы в комитете считаем, что независимость судьи в значительной степени зависит от уровня профессиональной подготовки. Иными словами, от готовности отправлять правосудие самостоятельно, индивидуально. Поэтому внесли в Госдуму законопроект, направленный на систематическое, каждые три года, повышение квалификации судей, и он уже принят в первом чтении».
Наглядным примером того, что такой инициативы совсем недостаточно для обеспечения независимости судей, является статья Валерия Зорькина с примерами вариантов проблем (и вариантов их решения, о которых Зорькин, не стесняясь пишет, видимо, считая, что истина важней), которые ему приходилось решать в 90-е годы и позже, являясь уже в то время заместителем, а чуть позже председателем Конституционного суда ( http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1196420 ) – человека бесспорно высоко образованного. Но теперь еще более зависимого в своих решениях от решения власти (принятие в госдуме РФ во втором чтении (?) новой поправки о сроках и назначаемости председателя Конституционного суда)..
tm | 13.07.2009 17:08
Ирина К.: "Наглядным примером того, что такой инициативы совсем недостаточно для обеспечения независимости судей, является статья Валерия Зорькина с примерами вариантов проблем"
____________
Процитируйте Зорькина, где он приводит такие примеры. По Зорькину Ахилл не догонит черепаху. Он отчаянный казуист.
С помощью формул Зорькина можно "доказать" что угодно - в том числе вину Ходорковского и Лебедева.
Ирина К. | 13.07.2009 17:50
tm:
С рассуждениями Валерия Зорькина, наглядно демонстрирующими, что независмость судов обеспечивается не только «уровнем профессиональной подготовки» (Лысков) можно ознакомиться, например, тут: «как вы хотите обеспечить независимость судов? На какие силы в нынешнем российском обществе вы для этого хотите опереться? Какой профессиональный и социальный актив задействовать? Как вы будете противодействовать тем, кто хочет не независимости судов, а обратного? А главное, хотите ли вы независимости абсолютной или относительной? Когда суды по инициированным вами хозяйственным и иным проблемам принимали решения в вашу пользу, вам нравилась их зависимость, не правда ли? Потому что это была зависимость от вас. И кем бы вы были, если бы не было этой зависимости и этих решений? Когда же эти суды — в том обличье, которое было придано им, мягко говоря, не без вашей помощи, принимают не устраивающие вас решения, вы призываете к борьбе за независимость судопроизводства».
Я не в курсе, к кому обращается господин Зорькин, говоря «кем бы вы были, если бы не было этой зависимости и этих решений», но в том ракурсе, в котором меня интересует проблема, - председатель Конституционного суда не отрицает этой зависимости, как того, что она была раньше, так и того, что она есть сейчас, когда он, по-прежнему, является председателем Конституционного суда.
tm | 13.07.2009 19:34
Не вижу в этой цитате обещанных "примеров".
Пример - это конкретно. А Зорькин предельно неконкретен. Ну разве что там, где он обращается непосредственно к Ходорковскому (жаль, что скобками не изобразить кривой усмешки).
И вот фрагмент из моего проекта ответа Зорькину (проекта пока заброшенного):
"Если мы предположим, что предложение добиваться независимости судов исходит не от М.Б. Ходорковского, а, допустим, от меня - человека, никогда не дававшего судьям взяток, лично не имевшего с судами никаких дел, то Ваши аргументы такого порядка - "...расстановка сил изменится, и уже вам станет выгодно, чтобы суды были зависимыми. Вы и тогда — вопреки своим интересам — станете добиваться их независимости? Не уверен" - становятся полностью несостоятельными. Потому что если в них и есть некая "целесообразность", то она сводится к одному: Вы априори считаете меня бесчестным человеком. Допущение в данном случае, уверяю, ложное. И что делать в этом случае с тем, что большинство россиян считают состояние нашей судебной системы катастрофическим? То есть, все эти россияне имеют корыстные интересы? А по моему глубокому убеждению, их просто заботит будущее страны...".
Знаете, чем наука отличается от лженауки? Прогнозируемыми результатами. Ну, если проще, квадрат гипотенузы всегда будет равен сумме квадратов катетов. А Зорькин - лжеученый, так так делает из ложных обстоятельств ложные же или во всяком случае неочевидные выводы. По его логике, неважно, хорошо или плохо обучен пилот - самолет он все равно не посадит, потому как подлец !!?
У него логика Собакевича. А все эти разговоры про "обстановку", "менталитет" - демагогия это. Вот не припоминаю, чтобы светофоры в разных странах мира имели "национальные особенности".
Ирина К. | 13.07.2009 20:33
По поводу реплики Анатолия Лыскова: «Наделяют же полномочиями судей три государственных института: Совет федерации — судей высших судов России, президент Российской Федерации — судей судов субъектов Российской Федерации и районных судов, законодательные органы субъектов РФ — мировых судей».
О каких представительствах трех институтов в назначении судей речь? В реальности, после того как в результате путинской интерпретации Конституции главы субъектов Федерации стали назначаться Президентом РФ, а не избираться, Совет Федерации как федеральный конституционный орган России, отражает не мнения и интересы субъектов Федерации, а мнение Президента РФ (необходимость такой интерпретации объяснялась Путиным чрезвычайностью положения в стране).
То есть, если понимаем, что нарушение функций (и их соотношения друг с другом) данных институтов влечет за собой нарушение мер по обеспечению независимости судей, то при разговоре сегодня о реформе судебной системы, нельзя это игнорировать. Нельзя закрывать на это глаза, ссылаясь на то, что на бумаге все очень правильно, и игнорируя то, что мы имеем в реальности благодаря нарушению одного из органов власти прописанных норм.
tm | 13.07.2009 20:48
Ирина К.: "...после того как в результате путинской интерпретации Конституции главы субъектов Федерации стали назначаться Президентом РФ, а не избираться, Совет Федерации как федеральный конституционный орган России, отражает не мнения и интересы субъектов Федерации, а мнение Президента РФ (необходимость такой интерпретации объяснялась Путиным чрезвычайностью положения в стране)..."
___________________
А вы не помните, кто "освятил" эту процедуру, придав ей "легитимность" вне зависимости от "чрезвычайного положения"?
Правильно, г-н Зорькин. Тот еще г-н...
Ирина К. | 14.07.2009 18:21
Думаю, говоря о реформе судебной системы и ее сути, следует разделять разговор о структуре системы и о персонах. Так быстрей и легче будет говорить.
Ходорковского и Лебедева".
Поместисть дейстующих лиц, их одиозные поступки и ляпы, даты и баллы позора.
Комментарии известных людей.
Можно с рисунками и фото.
По моему - будет действенно.