Дмитрий Быков о том, почему он не смог не оказаться на киевском конгрессе (интервью для «Радио Свободы» и «Эха Москвы»)  

Радио Свобода, 28.04.2014

Писатель, поэт и гражданин вернулся из Киева с конференции Михаила Ходорковского, куда ехать поначалу не собирался.

Михаил Соколов: В нашей московской студии Дмитрий Быков, писатель, поэт, гражданин, оппозиционер.

Мы поговорим о событиях последнего времени. Я спросил в Фейсбуке, о чем, Дмитрий, поговорить: «только не об Украине. Тут же следующая надпись — «только об Украине. Придется об Украине все-таки, поскольку сразу три вопроса пришло. Мария: «Почему сначала всех публично отговаривал ехать на конгресс Ходорковского в Киев, а потом взял и поехал?». Оксана: «Зачем поехал, если говорил, что это не очень хорошо выглядит?». Теперь это хорошо выглядит?

Дмитрий Быков: Я надеялся до последнего момента, что этот конгресс можно будет перенести либо на восточную территорию, где он нужнее, либо отменить вовсе.

Михаил Соколов: «Народный губернатор» Славянска не принял со своими ребятами?

Дмитрий Быков: Не в этом дело. Как раз довольно мужественно Ходорковский поехал туда и поговорил. Иногда ведь разговариваешь не для того, чтобы договориться, а для того, чтобы противник оппонент внятно продемонстрировал себя. Они себя продемонстрировали.

Мне кажется, что раз уж я действительно договорился с Ходорковским об интервью и поехал его брать, но не прийти на открытие конгресса было невозможно. Как сказано было у Пушкина по сходному поводу: «Все мои друзья были в заговоре, государь».

Для меня приятно было увидеть там и Гандлевского, и Улицкую, и Наташу Бельченко с украинской стороны, и многих моих друзей замечательных. Как-то мне показалось, что раз уж я туда еду брать интервью, то не прийти на конгресс будет совсем трусливо.

Михаил Соколов: То есть прийти и помолчать?

Дмитрий Быков: Я ничего и не собирался говорить. Потому что я понимаю, что сейчас у меня, во всяком случае, нет такой темы, которую я мог бы с пользой и компетентно осветить. Я приехал посмотреть. Я поговорил со многими участниками в кулуарах. Мне кажется, этот разговор помог стравить пар взаимной ненависти, взаимных претензий.

Михаил Соколов: А что, туда приехали люди с ненавистью?

Дмитрий Быков: Из Украины во всяком случае там было очень много людей, которые активно недовольны позицией россиян и уже не любят все российское.

Михаил Соколов: У них есть на это основания.

Дмитрий Быков: Мне кажется, эти основания во время конфликта всегда взаимны. Если сейчас начать разбираться, кто из нас более виноват, будет нехорошо.

Михаил Соколов: Как нехорошо?

Дмитрий Быков: Потому что, в конце концов, нет безупречных в этой ситуации. Это ситуация воронки, по Солженицыну, когда обе стороны делают все худшие и худшие ходы.

Михаил Соколов: То есть вы не отказываетесь от своих тезисов, которые были где-то высказаны, что «чума на оба дома» и так далее.

Дмитрий Быков: Нет, я не хочу сказать «чума на оба дома», я просто хочу сказать, что когда украинские друзья всех нас обзывают небратьями и рабами — это так же ужасно, когда мы всех обзываем фашистами.

Михаил Соколов: Есть разные украинские друзья.

Дмитрий Быков: Есть разные украинские друзья, есть разные россияне.

Михаил Соколов: Одна девушка, я прочитал забавный эпизод, блондинка, обратилась к участникам диалога: «Вы совершенно не знаете нас. Вы исходите в своей работе из незнания и непонимания нашей ситуации». Вы слышали ее речь?

Дмитрий Быков: Нет.

Михаил Соколов: Это такая Лариса Ившина, супруга бывшего генерала КГБ, потом СБУ, генерал-полковника Марчука.

Дмитрий Быков: Я не заметил эту девушку, потому что она ко мне не обращалась. Я честно побыл на пленарном заседании, поговорил с одним из организаторов и отбыл. Кстати говоря, ваша коллега Елена Фанайлова написала, что я обнимался с Борисом Немцовым, чего не может быть просто в силу наших ориентаций.

Михаил Соколов: В смысле?

Дмитрий Быков: С чего мне обниматься с Немцовым?

Михаил Соколов: Встретились, обнялись.

Дмитрий Быков: Мы просто пожали друг другу руки. И самое главное, она написала, что я направо и налево раздавал интервью. Все украинские комментаторы написали, что я не дал ни одного и это действительно так, они очень этому изумились. А вот Елена Фанайлова, видимо, как и большинство российских журналистов...

Михаил Соколов: Называется — опровержение в прямом эфире.

Дмитрий Быков: Никакого опровержения, просто я считаю, что мне там интервью давать было совершенно не резонно. Интервью надо давать, когда ты себя чувствуешь в моральном праве советовать противной стороне. А ни каяться, ни советовать, ни ругаться, ни хвалиться не намерен, мне интересно понять. Я многое понял, многое увидел, мне это было любопытно.

Михаил Соколов: А что понял?

Дмитрий Быков: Я понял, в частности, что это мероприятие, хотя оно мне кажется во многих отношениях опасным.

Михаил Соколов: Опасным чем?

Дмитрий Быков: Опасным тем, что оппозицию увяжут с заграницей.

Михаил Соколов: И что дальше? Она не увязана? Все «американские шпионы», «ЦРУ придумало интернет».

Дмитрий Быков: «Она связана с имперской пропагандой», давать козыри этой пропаганде совершенно не нужно.

Михаил Соколов: Имперская пропаганда может сделать с вами силой Первого и Второго канала и НТВ все, что угодно. Как скажут, так и будет.

Дмитрий Быков: Ровно это мне и сказал твой тезка. Он сказал, что когда нет прагматичного выбора, надо делать моральный. Вот ради того, чтобы услышать эту фразу, мне кажется, надо было туда поехать.

Михаил Соколов: Историк и социолог Татьяна Ворожейкина была в эфире, она сказала, что, побывав там, она почувствовала, что есть в отношениях россиян к Украине высокомерная снисходительность, как к какому-то недоделанному обществу, периферийному образованию, не состоявшемуся государству. Есть такое высокомерие у россиян?

Дмитрий Быков: У меня нет. За всех россиян не скажу. Напротив, у меня есть твердая убежденность на основании чтения литературы в основном, что украинский национальный характер радикально отличается от русского, что украинский тип государственности отличается от русского. У нас вообще принято считать, я тоже склонен разделять эту точку зрения, что Майдан не совсем европейский способ решения проблем.

Михаил Соколов: Это ты сказал в интервью журналу «Профиль».

Дмитрий Быков: Не в интервью, а в колонке.

Михаил Соколов: Пионтковский потом показал: вот есть одно мнение Быкова, потом другое мнение Быкова.

Дмитрий Быков: Андрей Пионтковский — это такой Виктор Топоров от либеральной оппозиции, человек, чьим главным оружием является хамство и передергивание. Эти цитаты друг другу не противоречат. Они противоречат друг другу в болезненном сознании Пионтковского.

Михаил Соколов: Я тоже вижу противоречия.

Дмитрий Быков: Какие противоречия? Я восхищаюсь организацией Майдана, но не считаю Майдан европейской формой общественной жизни.

Михаил Соколов: «Одичание шло с обеих сторон». Можно Пшонку и Януковича, одичавших давным-давно до всякого Майдана в своем воровстве, ставить на одну доску с людьми, которые хотели выгнать коррупционеров, воров, жуликов?

Дмитрий Быков: Далеко не все на Майдане вызывают мое восхищение. Очень разные люди.

Михаил Соколов: А те, которые во власти в Киеве были?

Дмитрий Быков: Те, которые были во власти, вызывают у меня однозначное омерзение.

Михаил Соколов: Люди «золотого батона». Значит они не на одном уровне?

Дмитрий Быков: Не надо меня запихивать обратно в большевизм.

Михаил Соколов: Это не большевизм. Надо как раз разбираться. Значит они не на одних весах, не на одном уровне?

Дмитрий Быков: Многое из того, что делалось и звучало на Майдане, компрометировало Майдан. Я не буду в однозначном восторге от Майдана. Но я понимаю одно, что, по всей видимости, он должен остаться, об этом я тоже много раз писал, своеобразной альтернативой Думе. Он, вероятно, не должен расходиться.

Михаил Соколов: В смысле Раде?

Дмитрий Быков: Раде, конечно. Он должен, мне кажется, остаться главной демократической формой, восходящей может быть к Запорожской сечи. Это самая активная часть общества, которая не то, что не уходит с улицы, но которая, по крайней мере, собирается добровольно, а не избирается кем-то и принимает свои решения, корректирует политиков. Майдан — это органичная форма украинской политики, не европейская и не русская.

Михаил Соколов: Это хорошо или плохо?

Дмитрий Быков: Это не хорошо и не плохо, не надо все оценивать в каких-то модальностях. Это так есть. Это такая для Украины естественная вещь.

Михаил Соколов: Теперь есть еще одна такая мода уравнивать Майдан с теми господами, товарищами, не знаю, как их назвать, которые на Восточной Украине сначала устраивают митинги, потом захватывают здания, а потом берут людей в заложники.

Дмитрий Быков: Нет, я не стану их уравнивать, по простой и давно озвученной причине. На Майдане никто не предлагал передать Киев другому государству. Эти люди на Востоке ведут речь о том, чтобы передаться, как они называют, «русскому миру». Мне кажется, что в данном случае это подрубает только шаткое, установившееся поначалу общественное спокойствие. Сейчас его нет, и долго не будет.

* * *

«Эхо Москвы», программа «Особое мнение», 28.04.2014

<…>

ДМИТРИЙ БЫКОВ: Я после конгресса в Киеве, на который я прилетел на 3 часа, успел получить, вот, в вашей сегодняшней почте половину вопросов «Как вам не стыдно, что вы не поехали в Киев?», а вторую половину «Как вам не стыдно, что вы поехали в Киев?» Я, действительно, считал, что этот конгресс очень не ко времени. Но поскольку у меня давняя договоренность с Ходорковским о большом интервью, а, в общем, в Швейцарию за этим не полетишь, естественно, я туда полетел на него посмотреть и, естественно, когда я уж пришел в Олимпийский, то не появиться рядом со всеми друзьями для меня было бы просто подлянкой. Ну, если уж, действительно, ошибаться, то вместе, и лучше с Улицкой потерять, чем там с ... найти, с условным каким-то персонажем, да? И мне показалось, что знаменитая фраза «Все мои друзья были в заговоре» - она хотя и не совсем описывает ситуацию, но мне приятно было увидеть там очень многих замечательных людей.

Я не думаю, что это было так уж бесполезно. Я думаю, что разговаривать, безусловно, надо, потому что чем больше этих взаимных претензий будет высказано, тем дальше будем мы от точки кипения.

Но сам я сейчас, действительно, не могу ни одной стороне, по большому счету, отдать преимущество.

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Это первое ваше интервью? Состоялось, кстати, интервью с Ходорковским?

Д.БЫКОВ: Нет, не первое, это третье. Ну, в общем, второе. Потому что я помню, еще когда он во «Времечко» приходил. Сейчас это просто...

С.КОРЗУН: Я имею в виду, после выхода на свободу.

Д.БЫКОВ: После выхода – второе. Первое было в «Новой газете». Он рассказал очень много интересного, это всё выйдет завтра в Собеседнике, и там есть одна фраза, которая просто меня восхитила абсолютно. Он сказал, что поскольку прагматического варианта поведения сейчас нет, то надо выбирать нравственный. Вот эта фраза великолепная. Конечно, это циничная фраза, да? «Хотите печатайте, хотите нет». Но если нельзя поступить с пользой, надо поступить так, как хочется. И поэтому нравственный вариант сейчас в том, чтобы поддержать миротворцев.

Конечно, с его стороны очень большим мужеством, почти самоубийственным политически было поехать в Донецк. И там, не взирая на оскорбления, он сумел поговорить. Это тоже важно. Сейчас важно, чтобы этот пар выходил, пусть он даже струей ударяет в нас, но важно, все-таки, разговаривать.

Конечно, когда его упрекают, что он там продал Родину, совершенно понятно, какие люди там сидят и насколько они осведомлены. Они воспроизводят какие-то совершенно безумные штампы: никакую родину Ходорковский не предавал, ему это никогда не инкриминировалось. Наоборот, он как раз государственник убежденный, что меня даже несколько смущает иногда (такая позиция его откровенная). Но ничего не поделаешь. В любом случае он сегодня один из немногих людей, которые обладают достаточным авторитетом, чтобы разговаривать с обеими сторонами.

С.КОРЗУН: Некоторые обозреватели как раз считают, что он готовит политическое возвращение в Россию, раз. И второе, при возвращении он будет неким мягким Путиным.

Д.БЫКОВ: Не знаю. Я боюсь здесь давать прогнозы. Во-первых, на мой взгляд, его возвращение сейчас исключено. А во-вторых, в том же интервью (не перестаю его рекламить, но как не сослаться?) он говорит, что после Путина может прийти гораздо более мрачная сила и более мрачная ситуация. Так что здесь...

С.КОРЗУН: Типичный ход политика в данном случае.

Д.БЫКОВ: Типичный ход политика, да. Надо об этом думать. Может такое быть, что мы по сегодняшней иллюзорной стабильности, уже давно нарушенной, но, все-таки, конечно, горько заплачем. И возможен и фашизм после этого, возможен распад, возможны всякие положительные варианты вроде немедленной либерализации. И варианты всякие есть.

Я знаю только одно – что сегодня никоим образом нельзя допустить горячей войны, потому что горячая война – это ситуация, которая назад не отыгрывается.

С.КОРЗУН: Сам Ходорковский эволюционировал за последнее время? Начинает он оформляться как политический деятель либо остается наблюдателем?

Д.БЫКОВ: Этого не знаю, но могу об этом сказать. Мне показалось, что он – человек с поразительным спокойствием, спокойствием почти даосским, таким, почти китайским. Его очень трудно, по-моему, сейчас вышибить из седла, и всегда приятно посмотреть на человека, который хорошо владеет собой.

<…>

С.КОРЗУН: Вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга. Он возвращает нас к этой украинской встрече, к киевской встрече. А насколько она продуктивна? А, называет он «киевским форумом российско-украинской интеллигенции» ( так она и называлась. Вообще насколько украинская и российская интеллигенция, интеллектуалы могут помочь в решении всего этого комплекса проблем, которые идут?

Д.БЫКОВ: Понимаете, интеллигенция же вообще не решает проблемы. Интеллигенция делает приемлемой атмосферу в обществе. У украинских друзей многих моих накопилось огромное количество претензий к россиянам. У россиян – огромное количество претензий к украинской прессе, которая в смысле тоталитарной пропаганды не далеко ушла от нас. Правда, они разрешают альтернативную точку зрения, но только для того, чтобы тем вернее ее потом затоптать.

Я помню, как их прекрасно в свое время, значит, давал им мастер-класс Венедиктов, и как они после этого подло написали, что от него разило спиртным, да? Хотя, судя по поведению, спиртным разило от них – он их гонял как щенков, простите за выражение.

Значит, сумма претензий с обеих сторон очень большая. Эти претензии надо проговаривать. От интеллигенции вообще ничего не зависит кроме климата в обществе. Если климат в этом обществе не будет разряжаться периодически, если будут ходить сплошные грозовые облака, то, значит, мы недостойны просто звания интеллигентов, там, народа, кого хотите. Нужно учиться разговаривать. Не только клеймить.

С.КОРЗУН: Если интеллигенция не может договориться, то кто в конечном итоге будет решать этот конфликт? Он будет решаться там в противостоянии Обама-Путин, не знаю?

Д.БЫКОВ: Сережа, печальные вещи вам скажу. Этот конфликт давно решается на небесах. Он решается ходом истории. Обама может хотеть одного, Путин другого, Турчинов третьего. Сейчас в действие пришли силы, которые людьми не контролируются. На наших глазах действует сама история. Если пронесет, дай бог, да? Пусть пронесет. Если нет, это будет расплатой за 20 лет деградации.