О том, чем станет для Михаила Ходорковского опыт общественной деятельности, говорят Валерий Борщев, Виктор Шендерович, Глеб Павловский, Эдуард Лимонов, Юрий Сапрыкин.

«Эхо Москвы», программа «Грани недели», 11.01.2014

Гости: Валерий Борщев лидер правозащитной фракции партии "Яблоко"

Ведущий В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза.

Бывший глава "ЮКОСА" Михаил Ходорковский, который на минувшей неделе успел переместиться из Германии в Швейцарию, а оттуда – в Израиль, еще раз подчеркнул, что с политикой его дальнейшая деятельность связана не будет. Недавний узник совести №1 отныне займется защитой несправедливо осужденных в России. Однако в подобных государствах общественные деятели неизбежно превращаются в политика, уверен писатель Виктор Шендерович:

- В авторитарном обществе при авторитарной власти любое независимое проявление, любая общественная деятельность является по факту оппозиционной. Тем и отличается авторитарный режим от демократического, что из общественной деятельности вырастает политика, это такой рост снизу, цивилизованный способ образования государства. Собственно говоря, общественный деятель становится политиком, если его деятельность удовлетворяет нужды огромного количества людей. Он становится политиком, он собирает интересы большинства. В авторитарном режиме любая независимая инициатива, любая независимая деятельность, тем более помощь политзаключенным, - это по факту политика, разумеется.

В.КАРА-МУРЗА: Не считает правозащиту прямым участием в политике политолог Глеб Павловский:

- В наших реальных условиях помощь политзаключенным, особенно какая-нибудь материальная или тем более символическая, не считается политикой. В советской системе это было политикой, потому что она была идеалистическая, официально во всяком случае. А наша система не идеалистическая, поэтому можешь помогать - это твое частное дело.

В.КАРА-МУРЗА: Ошибкой Ходорковского считает сознательный отказ от участия в политике писатель Эдуард Лимонов:

- Он всеми силами от себя вот эту политику отталкивает и внушает всем нам (и, может быть, нашей власти), что он политикой заниматься не будет. Как он будет заниматься правозащитой, сегодня мне не совсем понятно. Я не знаю, то ли свою какую-то организацию еще одну образует, может быть, Фонд Ходорковского, который будет помогать политзаключенным. Скорее всего, так. Какие-то, видимо, деньги у него остались, наша власть утверждает, что остались, но я, честно говоря, пока сам не увижу, не пощупаю вот эту помощь, отказываюсь верить. Мы не знаем. Пока он уехал в Берлин, это была его ошибка. Повторяю и говорю: с тем политическим капиталом, который он заработал в тюрьме, ему нужно было заняться политикой. Это тяжело, это рискованно, но он 10 лет жизни, хотел или не хотел, положил, что называется, на алтарь вот этого вот. И теперь он отказался от этих 10 лет. "Знать не хочу, буду заниматься правозащитой", - это плохой ход, жизненное движение, которое я не приветствую.

В.КАРА-МУРЗА: Михаил Ходорковский уже ступил на путь политика, полагает журналист Юрий Сапрыкин:

- Любое участие в жизни политзаключенных, это, безусловно, и есть политика. В 80-е годы (70-80-е) кампания за освобождение академика Сахарова или за Щаранского и так далее - это все был очень важный фактор политической жизни, внешнеполитической, в том числе. Поэтому люди, которые сидят за то, что они оказались в неудачное время на неправильно организованном антипутинском митинге; или люди, которые сидят за то, что они работали в компании, которые кому-то захотелось прибрать к рукам; или люди, которые сидят за то, что они спели в храме антипутинскую песню. Слава богу, не сидят уже, но, тем не менее, это все возможно, только благодаря тому устройству государства, которое мы имеем. И борьба за их освобождение - это не только борьба за их персональные права, это борьба за то, чтобы сами эти обвинения, сами эти посадки стали бы невозможны.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Валерий Борщев - лидер правозащитной фракции партии "Яблоко", член Московской Хельсинкской группы. Добрый вечер, Валерий Васильевич.

В.БОРЩЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, будет ли помощь Михаила Ходорковского политзаключенным его косвенным участием в политике?

В.БОРЩЕВ: Вы, знаете, мне кажется, что Ходорковский принял очень мудрое решение. Вообще он очень сильно изменился. Я бывал у него в камере, бывал у него на суде, с ним общался. Я должен сказать, что это действительно вот тот опыт - лагерный опыт (10-летие жизни) сформировал очень интересную личность. И в этом смысле я могу согласиться с определением Дмитрия Муратова, он как-то сказал: "Мы - каждый производил свое: кто газету, кто какое-то производство, а Михаил Ходорковский производил достоинство". Вот достоинство, пожалуй, то, что определяет его и его выбор. То, что он уходит в правозащитную деятельность, то, что для него первозначно исполнение моральных обязательств, его намерение вытащить своих друзей, своих коллег из лагеря; вызывает у меня глубочайшее уважение.

И будучи столь знаменитой фигурой, он, в общем-то, ведет себя чрезвычайно корректно, несамонадеянно, даже в вопросах правозащиты. Я думаю, он преуменьшает свои познания в области пенитенциарной системы, то, что я читал. Но это говорит о том, что человек очень серьезно подходит к своей миссии, к своей роли, к тому, что он должен будет делать. У нас очень много было по этому поводу разочарований, почему он не ушел в политику. И даже невероятную агрессию я от некоторых слышал. На него набрасываются с невероятной практически злобой. Недостойно это со стороны тех людей, кто это делает. Потому что, во-первых, он отсидел 10 лет. Друзья мои, дайте человеку отдышаться. 10 лет лагеря - это серьезное испытание. Он пришел в другую страну. Когда он садился, была одна политическая ситуация, сейчас другая и политическая, и общественная.

И он правильно сказал в интервью Дмитрию Быкову, что в политике очень много интриги. И он имел в виду не столько путинскую интригу, а нас, представителей общества, представителей оппозиции. Ведь разобраться в той ситуации, которая сейчас происходит, человеку и включиться в нее очень непросто. Потому что действительно происходят серьезные процессы, и если серьезно разобраться… Вот сейчас напали на бедного Рыжкова ("ПАРНАС"), что он не согласен (его группа республиканцев) с позицией других коллег "ПАРНАСа". Они серьезный вопрос подняли. Это действительно серьезно: идти навстречу с Путиным или не идти? Жертвовать ли тем, что ты должен общаться ради того, чтобы спасти кого-то, или же сохранить ризы чистыми.

Это серьезный вопрос: признают ли Навального лидером партии или нет. Я услышал вдруг от глубокоуважаемых мною людей, как на него набросились, чуть ли как на врага-раскольника. Господа, политика - сложное дело, очень сложное, она требует профессионализма, она требует компетентности, а у меня такое ощущение, что люди хотят "сделайте нам удобно". Вот ему удобно, чтобы пришел лидер, вот пришел лидер, один, мы за него проголосовали. Не бывает так.

В наши диссидентские времена тоже был не один лидер, тоже не один Андрей Дмитриевич Сахаров, был Александр Исаевич Солженицын, были религиозные лидеры: отец Александр Мень, Глеб Якунин, другие, Юрий Орлов, Сергей Ковалев. У всех были позиции неоднозначные, они не совпадали. Например, очень многие были не согласны с позицией Андрея Дмитриевича Сахарова, что главный вопрос - это вопрос эмиграции. У нас тогда были бурные дискуссии, но это не мешало при всех этих разногласиях идти в общем направлении, в общем противостоянии той системе, которая была. Вот нам сейчас надо этому учиться. И дело не в том, соответствует ли Ходорковский времени, дело в том, готовы ли мы, наше сообщество - то самое, которое влияет на общественное мнение достаточно активно, действительно сорганизоваться. Понимаете, потому что вот говорят, должен быть моральный лидер, моральный авторитет, все жалуются, у нас нет моральных авторитетов. Да ерунда это! Есть у нас моральные авторитеты. И они были. Как правильно сказал Александр Исаевич Солженицын: "Не стоит деревня без праведника" и очевидно. Вдруг я читаю в "Московском комсомольце" статью Гонтмахера, который говорит: "У нас нет моральных авторитетов". Через 3 дня на Гражданском Форуме я вижу, с каким он паритетом встречает Людмилу Михайловну Алексееву, я ему говорю: "А вот Людмила Михайловна Алексеева, разве она не моральный авторитет?" И он растерялся. Несомненно, она моральный авторитет, ее и пригласили на Гражданский Форум как морального авторитета, она обеспечила в первый час форума уровень качества этого заседания. Сергей Адамович Ковалев, несомненно, моральный авторитет. Григорий Явлинский, я считаю, тоже моральный авторитет. У меня есть различия, разногласия по политическим вопросам, мы с ним спорили и спорим, но его нравственная позиция, его моральные качества безупречны. А вот наше сообщество ну никак не может выдавить из себя, что вот этот человек - моральный авторитет. Моральный авторитет - это не какая-то привилегия для человека, а некий нравственный ориентир. Как для нас был Сахаров, как для нас был Солженицын. Мы могли в чем-то не соглашаться, вот в чем вопрос. Вот если мы... И Ходорковский, конечно, может быть моральным авторитетом таким, без всякого сомнения, и как сейчас я его вижу, насколько он достойно ведет себя, он вполне соответствует этим требованиям.

Потом, понимаете, это действительно главный вопрос. Вот мне наши коллеги… Правильно они учуяли вот эту болевую точку, что мы не можем согласиться на моральном уровне. На политическом уровне у нас не будет единомыслия и однообразия, это правильно, это естественно, а вот на моральном уровне, на нравственном уровне мы должны. Вот у нас партия "Яблоко". У нас есть моральные авторитеты: Алексей Владимирович Яблоков, Виктор Леонидович Шейнис, мы тоже спорим, но, несомненно, это люди моральные авторитеты, и они составляют то, обеспечивают то соединение единства. Этого ждали от Ходорковского. Да, он является моральным авторитетом, на мой взгляд, и его приход в правозащитную деятельность будет... Мы вот, наша правозащита, Совет (и я подписал это письмо) приветствуем это желание, будем с ним сотрудничать, будем взаимодействовать. Поскольку я занимаюсь тюрьмами, пенитенциарной системой, я очень рад, что он пришел. Но я хотел бы, чтобы мы все (все наше сообщество) действительно поняли, что путь объединения - это именно найти в соприкосновении вот этих нравственных позиций. Вот мне кажется, что Ходорковский являет собой тот пример. Да, он сейчас не готов идти в политическую деятельность. Что будет через год, два, три? Посмотрим, но я хочу сказать, что он и раньше вел себя достаточно корректно и скромно. Не был самонадеянным, он говорит, что, "да, я финансировал политические партии, я хотел, чтобы в парламенте была сильная оппозиция, велась политическая борьба", но эту борьбу мог бы осуществить профессиональный политик Явлинский. Вот он выделил Явлинского. Это дело делает честь Ходорковскому, что при такой значительной роли он, тем не менее, выдвигает его. Понимаете, поэтому его приход в правозащитную деятельность, несомненно, будет оказывать влияние на политическую ситуацию, как бы он не отказывался от политики. Я думаю, влияние положительное.