Спросили у Венедиктова: «Есть ли шансы у Ходорковского на политическую карьеру в России?» Спросили у Павловского: «У Ходорковского получится не заниматься политикой?»

«Эхо Москвы», программа «Особое мнение», 08.01.2014

Гость: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Ведущая: Ольга Бычкова журналист "Эха Москвы"

<…>О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Алексей Венедиктов – главный редактор "Эхо Москвы". Вот, спрашивает слушатель с ником Garantie, приславший вопрос на сайт, он спрашивает: «Алексей, а есть ли шансы у Ходорковского на политическую карьеру в России?» Garantie считает, что никаких.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, можно тогда не отвечать?

О.БЫЧКОВА – Отвечайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Сначала договоримся о терминах. Политическая карьера в любой стране и в России может идти двумя путями. Это, когда вас избирают, и вы являетесь избираемым лицом, или, когда вас назначают на политическую должность, скажем на пост премьер-министра. В нынешней конфигурации политической жизни в России вы представляете себе, что Михаила Борисовича избирают, или он идет куда-то избираться.

О.БЫЧКОВА – Ха-ха!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я, честно говоря, - не очень. То есть, я не знаю его желаний, но мне представляется, что с точки зрения выборов, не просматривается, для меня, во всяком случае, на сегодняшний день, что Михаил Борисович возглавил какую-то партию, пошел бы на выборы и избрался бы там коллегой Бориса Немцова, депутатом Ярославского собрания законодательного, или в Московскую городскую думу, или в Государственную думу – не вижу. Это первая история.

Вторая история: исходя из его отношения с нынешним президентом и нынешней политической элитой, у меня есть большие сомнения, что Ходорковского куда-то назначал. И это означает, что, если говорить о прямой политической картере, как вы меня спрашиваете, то из этих двух путей у Михаила Борисовича ничего нет.

Но есть третья история, она теневая. Это политическая деятельность, это поддержка политических сил. Я напомню, что, когда я говорю «политических сил» - это силы, которые борются за власть. Это не общественные движения, не гражданские движения. Но, судя по словам Михаила Борисовича публичным, он не собирается этой политической деятельностью пока заниматься. Поэтому, отвечая на ваш вопрос: нет, нет и нет. На сегодняшний день. Но я не исключаю, что пройдет какое-то время, и любая из этих трех – любая, вы слышите? – из этих трех вариаций, вариантов станет возможной для Ходорковского. Почему нет? Не вижу ограничений. Я вот, могу себе представить, как Путин предлагает ему пост министра.

О.БЫЧКОВА – А тут кто-то тоже из наших слушателей предлагает ему пост премьер-министра и говорит, что у Путина после Олимпиады другого выхода не будет просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это чье-то оценочное суждение.

О.БЫЧКОВА – Ему придется это с неизбежностью сделать.

О.БЫЧКОВА – Еще вопрос, связанный с Ходорковским и с политическими заключенными. Свет77 спрашивает о Пичугине и говорит, что Россия отказалась выполнить решение ЕСПЧ пересмотреть первое дело. Может ли общество заставить власть выполнить решение ЕСПЧ?» Это касается и Пичугина и не только его, безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это все-таки разные истории. Напомню, что Пичугин сидит по обвинению в убийстве, в организации убийства. Я напомню, что Михаил Борисович Ходорковский в своих интервью неоднократно уже после освобождения говорил о том, что он считает Пичугина политическим заключенным и будет бороться за то, чтобы несправедливое обвинение, несправедливое осуждение было с него снято. Это тяжелая история, мне кажется, потому что мы сами слышали, как Владимир Путин неоднократно про это говорил, я имею в виду Пичугина, про «локоть в крови», но он имел в виду Пичугина. Типа Ходорковский не знал, но должен был знать. Но, если не знал – значит, плохой управленец. Смысл был в этом. Но история в том, что с Пичугиным – очень сложно.

Что касается наличия политических заключенных, мы знаем позицию и президента и премьера – мы ее слышали, она публична – о том, что в России политических заключенных нет. Как бы сказать вежливо, это не совсем так, с моей точки зрения, это мое мнение. И в этом смысле, я больше доверяю экспертам «Мемориала», который занимается кодификацией, и Amnesty International – я не совсем с ними согласен и не всегда с ними согласен. Оно они занимаются как раз кодификацией политических элементов в судебном процессе.

О.БЫЧКОВА – По крайней мере, у них есть формула.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, у них есть некая формула, так же, как, кстати, и ЕСПЧ – он тоже видит некие политические… или, вернее так: «внеюридические составляющие». Возвращаясь к истории с амнистией, когда Владимиру Путину было передано, вернее, сначала сказано Сергеем Шаргуновым, передано Владимиром Рыжковым – список, составленный «Мемориалом», где с точки зрения «Мемориала», а также Шаргунова, а также Рыжкова – это люди разных взглядов: Шаргунов левый, Рыжков правый – список, по-моему, из 72-х человек, где кодифицировались эти политические заключенные, включая Пичугина. Там были и «Пусси Райот», и «Арктик Санрайз», и «Болотное дело», и Фарбер…

О.БЫЧКОВА – И Ходорковский с Лебедевым.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И Ходорковский с Лебедевым, безусловно. Когда возникла история с амнистией, она была очень нестабильна. Путин принял политическое решение, что амнистия будет, но, что она будет не исключительно по политическим заключенным, которых у нас нет, как известно; а она будет более широкой – туда попала, мы знаем с тобой, тысяча людей, те, которые были обвиняемые, что очень важно. Не только те, кто осужден, а обвиняемые. Вот, сейчас, насколько я понимаю, из списка, переданного через Рыжкова «Мемориалом» порядка 42-43-х вышло. Большинство из них – это «Арктик Санрайз», безусловно. И порядка – соответственно вычтем – 20-30…

О.БЫЧКОВА – То есть, меньше половины или около половины…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Неважно, это все равно много, все равно много.

О.БЫЧКОВА – Много, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Те, кто признаны «Мемориалом» заключенными с политическим подтекстом – я могу сказать, с политическим подтекстом – остается. Новая амнистия не предусмотрена.

<…>

О.БЫЧКОВА – Но, тем не менее, хотя ты и сказал, что в чистом, формально виде в ближайшее время Михаилу Ходорковскому политическая карьера в таком определении не светит…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он не будет ее, на мой взгляд – я не его пресс-секретарь – он не будет так этим заниматься.

О.БЫЧКОВА – Понятно, но, тем не менее, его выход и его такое возвращение в информационное пространство активное, оно меняет такую общую картину, этой политической жизни, которую мы имеем, какой бы ущербной, странной и задавленной она ни была?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, конечно. Надо понимать, что президент Путин является оппонентом Михаила Ходорковского по взглядам, в том числе, на политическую систему. Михаил Ходорковский в своих интервью говорил о том, что он сторонник парламентско-президентской республики, его оппонент, то есть оппозиционер. Мы видим на оппозиционном фланге, на условно правом – очень мощная фигура.

О.БЫЧКОВА – Если мы считаем Ходорковского левым, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я его не считаю левым, конечно же нет. Он капиталист и либерал по взглядам. По взглядам он правый. Там, на этом фланге теснятся: Ходорковский, Прохоров – два крупных предпринимателя, с разной историей, тем не менее, две крупные фигуры; там теснится Навальный, Касьянов. Я беру специально Касьянова, потому что он бывший премьер-министр. Я могу взять того же Немцова, который бывший первый вице-премьер; того же Рыжкова, который первый вице-спикер Государственной думы – так, на секундочку. Там есть лидеры и там должно произойти «толковище», на мой взгляд. Там же недалеко где-то Григорий Явлинский, недалеко. Это все фигуры. Я абсолютно уверен, что в ближайшей каденции мы получим смену власти в Коммунистической партии. Проблема Коммунистической партии – в ее модернизации.

О.БЫЧКОВА – Коммунистическая партия, которая КПРФ.

А.ВЕНЕДИКТОВ - …КПРФ.

О.БЫЧКОВА – Или в более широком смысле?

А.ВЕНЕДИКТОВ – КПРФ, которая собирает от 7 до 12%. Я абсолютно уверен, что готовится смена в ЛДПР – мы это видим – которая собирает 6-8%. Мы видим, как идет реконфигурация "Справедливой России". Если вы сейчас скажете: «Ха-ха-ха!», я вам отвечу, что на выборах в этом году в Подмосковье второе место занимал представитель "Справедливой России". Потому что "Справедливой России" – это «вторые секретари обкомов», это обиженные единороссы, которые ушли туда – ну, по смыслу. Понимаешь, да? То есть, это властные люди, которые имеют ресурс и так далее.

О.БЫЧКОВА – …Которые «умеют разговаривать с людями».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, идет реконфигурация партии власти. Мы видим соревнование между довольно окостеневшей "Единой Россией и образованием этого Общероссийского народного фронта. Мы видим конфликты, скажем, на Дальнем Востоке, этот конфликт, который вылился с публичную область, где представители "Единой России" просто занялись работой Навального. Они просто разоблачают там губернатора, который купил мерседес за 8 миллионов рублей. Госзакупка. Просто – чистый Навальный.

О.БЫЧКОВА – Подхватили знамя.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Подхватили знамя, не упавшее – замечу я. То есть, мы видим некую реконфигурацию.

О.БЫЧКОВА – Пытаются вырвать из рук.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И появление Михаила Борисовича Ходорковского, как очень сильной фигуры и, безусловно, человека вызывающего уважение тем, как он 10 лет провел в тюрьме – вот, этим. Не политическими взглядами, ни накопленными и потерянными богатствами…

О.БЫЧКОВА – А личностью, как таковой.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А личностью, совершенно верно. Это вопрос личности. Безусловно, она выступает катализатором, она не является причиной реконфигурации, но она, безусловно, выступает катализатором сначала на правом фланге, а затем и дальше. На мой взгляд, безусловно. А еще Кудрина забыл, Алексея Леонидовича Кудрина, который находится там же. Вот, там же. И это такая, серьезная история, поэтому, когда опять возвращаюсь, видимо, к какому-то из наших слушателей, что после Олимпиады Путин назначит Ходорковского – это сомнительно, но существует вопрос развития политической системы и изменения экономической политики, и здесь придется призвать других людей, возможно.

<…>

* * *

«Эхо Москвы», программа «Особое мнение», 08.01.2014

Гость: Глеб Павловский

Ведущая: Ирина Воробьева, журналист "Эха Москвы"

<…>

И.ВОРОБЬЁВА: Ну а появление Ходорковского на воле? Я е говорю о появлении Ходорковского вообще, потому что, в общем, Михаил Борисович писал оттуда статьи и мы, в общем, так или иначе их читали, публиковали все. На политическом поле что-то меняет? Я имею в виду, ну, такой, некий правый фланг, там если брать, например, Кудрина, Прохорова и, там, Касьянова, например? И Ходорковский – вот, он что-то меняет в этих раскладах?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я думаю, что он... Практически всё меняется у нас не только из-за одного освобождения Ходорковского, а меняется... Хотя, само освобождение, вот, сам факт его и то, что говорит Ходорковский, как-то всё уже в каком-то новом регистре. По-моему, наша политика вообще переходит в какое-то новое состояние, которое, между прочим, не так просто определить. Но явно отпадают какие-то прежние, ну, не знаю, штампы, мемы, кумиры. Сегодня даже трудно понять. Вот, оппозиция прошлого года – мне кажется, в Новом году вообще надо, как бы, строить с нуля. Еще надо понять, где этот ноль, где точка отсчета, потому что продолжать прошлый год – все понимают, что это смешно. Слишком многое изменилось.

<…>

Я думаю, что всё будет начинаться сначала, и Ходорковский с большим чутьем, на самом деле, просто отказался рассуждать в этой старой политической парадигме, кстати в которой он тоже раньше рассуждал в своих текстах. Что именно он сегодня хочет сказать нового, пока неизвестно, но, вообще-то говоря, независимо от него каждый может о чем-то судить. Время трудное, так сказать, власть нам не поможет. Но не обязательно будет во всем мешать.

И.ВОРОБЬЁВА: А Ходорковский когда говорит, что он не собирается заниматься политикой, у него, как вы думаете, получится, учитывая, что он уже априори политическая фигура?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, он – политическая фигура. Но другого типа. Ему не надо, так сказать, что-то делать, чтобы быть политической фигурой. Ему скорее надо было бы предпринимать какие-то усилия, чтобы ею не быть. А он явно не предпринимает таких усилий.

Поэтому... Пройдет какое-то время. Сейчас, все-таки, пока что бы он сам ни говорил, он адаптируется. И мы увидим, как он будет действовать в качестве политической фигуры.

<…>

И.ВОРОБЬЁВА: Меня интересует лагерь оппозиционеров. Как вы считаете, за кем будет основная сила в словах? То есть кто будет вообще принимать такие решения? Кто там самый сильный?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так это самое интересное вы сказали мельком. Сила в словах. Вот, я думаю, что проблема в отсутствии слов. Мы не слышим новых слов. Если б мы услышали... Иногда у Навального получалось, да? Да, у Навального получалось в прошлом году и, значит... Этого мало, но это создавало какой-то центр. У Прохорова это получилось во время президентской кампании. Но дальше? Вот, сейчас вообще не видно новых слов.

Нас всё время приглашают вспоминать о прошлых, листать, как бы, словари политические. Есть ожидание новых политических слов, и сегодня здесь в этом отношении равны и Путин, и Навальный, и Прохоров, и Немцов. У них всех, как бы, в данный момент нет нового дискурса.

И.ВОРОБЬЁВА: И в этом смысле мне просто представляется Ходорковский (я так просто тоже понаблюдала, что к нему ездят, с ним разговаривают) как некий такой золотой клад, который либо повернется к тебе лицом и скажет «Да, они молодцы», либо не повернется, а повернется к каким-то другим людям и скажет «Да, они молодцы» и это всё, сразу твои рейтинги взлетят.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы понимаете, здесь же тонкость состоит в этой магии королевского прикосновения. Не всякий может передавать харизму. Можно вспомнить, вначале, в первом президентстве Путина у него была мощная харизма, безоговорочный авторитет. А в то же время когда он пытался указать «Выберите такого-то губернатора», не получалось, не выбирали, не передавалось.

Или недавно у Навального. Навальный сказал «Я не пойду на Русский марш, но вы идите». И численность Русского марша показывает, что он не прибавил ничего.

И.ВОРОБЬЁВА: То есть за Навальным бы пошли, а так, в общем?..

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Вот здесь это очень интересно. Поэтому насчет Ходорковского я не знаю, может ли он сказать. Он может несомненно помешать кому-то на либеральном фланге. А зачем он это будет делать? Непонятно. То есть получится, он вклинится в борьбу без ставок. На него это совсем не похоже, насколько я знаю.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну вообще, конечно, мы не знаем, что в голове у Михаила Борисовича.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да и не надо даже и обсуждать.

И.ВОРОБЬЁВА: Но вообще удивляет, что он не сделал по факту ни одного политического заявления с того момента, как вышел.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему это удивляет? Может быть, надо подумать, почему это нас удивляет? Он, все-таки, вышел из не политической, а для него это была абсолютно экзистенциальная ситуация. Она описывается лучше всего в Книге Иова – отняли то, это, то, это и выходит человек голый в каком-то смысле, но выживший, став другим. А у него спрашивают, за какую партию он. Это смешно.

И.ВОРОБЬЁВА: Нас это удивляет, потому что мы в течение 10 лет отовсюду слышали, что Ходорковский – это политический заключенный, со всех углов.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мы слышали только друг от друга.

И.ВОРОБЬЁВА: Возможно. Но не от него.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но, ведь, политический заключенный в России – это просто человек, так сказать, явно несправедливо осужденный, когда мы знаем причину, по которой его осудили.

И.ВОРОБЬЁВА: Реальную причину.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да, реальную причину. Мы уже называем его политическим заключенным, потому что у нас, скажем, собственность и власть не разделены. Но вообще-то это не так уж нормально, что человек, не выступающий в качестве политика, считается политзаключенным. Это такой, русский феномен. У нас просто нет другого слова – как обычно мы взяли чужое. А речь идет, конечно, просто о жертве несправедливого суда.

<…>