По наблюдениям Николая Сванидзе, Михаил Ходорковский «может себе позволить просто говорить правду».

«Эхо Москвы», программа «Особое мнение», 27.12.2013

Гость: Николай Сванидзе

<…>

К.ЛАРИНА: Ну что? Пошли дальше? На прошлой неделе мы с тобой остановились на том, что самолет летел в сторону Германии. И мы, собственно, это и обсуждали.

Н.СВАНИДЗЕ: Он после этого приземлился.

К.ЛАРИНА: Да, всё кончилось хорошо, он приземлился там, куда отправился, и мы видели и читали, и смотрели интервью, которые дал Михаил Ходорковский некоторым СМИ, в том числе и зарубежным, ну и, конечно, его пресс-конференция, которую он провел в Берлине. Какое на тебя произвело впечатление вот уже сейчас, когда прошла неделя после его освобождения? Вообще и его поведение, и стиль его общения, и то, как он отвечал на вопросы, насколько тебе этот человек показался интересным, изменившимся за это время?

Н.СВАНИДЗЕ: Я его плохо знал раньше. Мы с ним были шапочно знакомы. Поэтому насколько он изменился, мне сказать сложно. Но что он очень сильно заматерел и, я бы сказал так, увеличился масштаб его личности, это несомненно. Где-то я уже читал, что (хотя это не так), что ошибся Варлам Шаламов, когда он писал, что лагерь никому не идет на пользу. Ну, я думаю, что он был прав: никому не идет. Может быть, просто 10 лет, таких вот 10 лет. Я думаю, что в данном случае если у личности масштаб есть, то он вследствие подобного рода испытаний прорисовывается, он становится более объемным, более выпуклым, более очевидным. Если у личности масштаба нет, то и нет. Но в данном случае есть, несомненно.

Говорит очень спокойно, абсолютно не заливисто, абсолютно без всяких признаков какого-то там азарта и огня в глазах, такого, инфантильного, очень по-взрослому, очень спокойно. То, что он говорит, это то, что он должен говорить, что он не будет мстить, что он не будет заниматься политикой, что он будет заниматься правозащитой. Он не скрывает того, что люди, которые его сажали, ему неприятны. У него было странное в разговоре с Ксенией Собчак. Она у него спросила когда, по-моему, про месть. А! Про благодарность, по-моему, она его спросила Путину. Он сказал «Ну, я бы предпочел такое выражение «Я рад, что он принял такое решение. И я, - говорит, - над собой работаю», - сказал Михаил Борисович в том смысле, чтобы не таить зла. «Я, - говорит, - даже с Сечиным готов был бы спокойно разговаривать». Вот.

К.ЛАРИНА: Прости. Несмотря на то, что он заявлял о том, что он не собирается политикой заниматься, он всё время оговаривался в том смысле... В смысле борьбы за власть. Потому что политика идей и правозащитная деятельность – они очень близки, здесь очень трудно разделить.

Н.СВАНИДЗЕ: Они близки, но, все-таки, правозащитная деятельность – это не политика. То есть при желании, вот, скажем, там многие люди, которые инициировали и сейчас радуются закону об НКО, они полагают, что даже те, кто занимаются правозащитой, они занимаются политикой. Но, на самом деле, нет, это не так. Те, кто защищают людей в тюрьмах, они защищают людей в тюрьмах.

К.ЛАРИНА: Всё равно это общественно-политическая деятельность.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тогда всякая общественная деятельность – политическая так или иначе.

К.ЛАРИНА: У нас – так. У нас – так.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда если ты как Чулпан Хаматова собираешь деньги для больных, ты тоже занимаешься политикой.

К.ЛАРИНА: Безусловно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в этом смысле, да. Хотя, это просто неправильная трактовка.

К.ЛАРИНА: У нас культура – политика. Разве ты не заметил? У нас всё – политика.

Н.СВАНИДЗЕ: И спорт – политика, да. Потому что если ты высоко прыгнул и получил медаль, то тебя после этого возьмут в Государственную Думу. В этом смысле да.

Возвращаясь к Ходорковскому, конечно, слово «приятное» не подходит – оно такое, слишком сладкое. Но очень, я бы сказал, сильное впечатление.

К.ЛАРИНА: Вот вопрос – я просто здесь отметила вопросы, которые касаются этой темы, от наших слушателей. Дыбенко, наш слушатель спрашивает: «Когда Ходорковский был в заключении, многие выступали в его защиту. После его неожиданного освобождения мнения разделились: одни прочат его в президенты, другие наоборот. Видите ли вы Ходорковского в будущем нашим президентом?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я не вижу Ходорковского президентом, потому что я, все-таки, считаю себя реалистом. По целому ряду параметров он не может иметь высокий массовый рейтинг в нашей стране. Но я вижу его очень авторитетной общественной фигурой. Я вижу его моральным авторитетом.

К.ЛАРИНА: Это важнее, может быть, даже.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, кому что больше нравится.

К.ЛАРИНА: И еще по интервью, которое давал Ходорковский. Здесь есть парочка тем, на которые обращают внимание наши слушатели. Аида говорит «Можете ли вы прокомментировать высказывания Ходорковского о допустимости войны за нашу землю? И о том, что он в определенной степени националист?» Напомню, что речь шла о Кавказе.

Н.СВАНИДЗЕ: О Чечне, о Северном Кавказе.

К.ЛАРИНА: О возможном распаде, что нельзя... Как я поняла, Михаил Ходорковский выступает за территориальную целостность государства. И второе, то, что по поводу национализма тоже.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я могу ответить Аиде, что я не готов комментировать каждую мировоззренческую позицию Михаила Борисовича Ходорковского. Он очень взрослый и глубоко задумывающийся о нашей стране человек, и глубоко мыслящий человек со своими позициями, со своими жизненными установками, принципами, очень многие из которых мне близки, с некоторыми из которых я не согласен. Но так прямо идти «А здесь он прав, а здесь он не прав», ну, я не имею на это права так комментировать его.

К.ЛАРИНА: Ну и еще вдогонку к этой теме. Очевидно, что освобождение Ходорковского – это сигнал. Как вам кажется, кому? Своим или Западу? И какой сигнал?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это сигнал всем, Западу прежде всего. Совершенно ясно, что это было проделано с очень трезвой головой, с очень трезвой, холодной головой. Это просчитанный ход, ход сильный, на мой взгляд. Независимо от того, сам Владимир Владимирович Путин придумал или там ему насоветовала Фрау Меркель. Я думаю, что она могла насоветовать, только если он сам к этому склонялся, естественно. Скорее там они какие-то технические детали могли обговаривать. Я думаю, что он сам пришел к этому выводу. Сильный ход, потому что он сбросил сразу очень многие свои проблемы, вот такие, персонифицированные проблемы. Освободил Ходорковского, освободил девочек из Pussy Riot. А это то, что могли вот... Мы уже, по-моему, с тобой как-то говорили: это могли на стадионе в Сочи скандировать там. Это было бы очень неприятно для него. Это просто тащило вниз его рейтинг как такого, крупного международного персонажа, его репутацию. И поэтому он это разом отсек.

Но! Сделано это было настолько гэбэшным способом, настолько напоминал, настолько сразу явные ассоциации возникли с Буковским, с Солженицыным... Ну, настолько с неохотой все эти люди были освобождены, с таким суровым выражением лица, что это не воспринимается как милосердие, а воспринимается как такой трезвый, прагматический, расчетливый ход, за который тоже спасибо. Повторяю еще раз, ход сильный, но репутации Путина в мире это не изменит. И впечатления о том, что он собирается делать дальше в нашей стране, это тоже не изменит. То есть это не поворот, это не поворотное событие, нет. Это, вот, он так...

К.ЛАРИНА: То есть не начало новой эры?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет, нет-нет. Вот, он так при входе... Перед Олимпиадой, там, при входе в дом почистил себе платье. Вот так вот. И всё.

К.ЛАРИНА: Я тут еще в подтверждение твоих слов по поводу того, как это сделано, в какой это стилистике, в какой-то неприятной (ну, мы про это говорили и в прошлый раз) – то, что активно в массовое сознание внедряется тот момент, что, якобы, Ходорковский своим прошением о помиловании признал вину.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Это абсолютное вранье, которое тиражируют многие депутаты, политики и даже пресс-секретарь президента.

Н.СВАНИДЗЕ: Это ясно, что была такая установка.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Но она сразу очевидно не прошла.

К.ЛАРИНА: Не прошла.

Н.СВАНИДЗЕ: Не прошла.

К.ЛАРИНА: Тем более, Михаил Борисович об этом везде говорит.

Н.СВАНИДЗЕ: Об этом говорит и Михаил Борисович. Об этом говорит не только Михаил Борисович, об этом говорят и юристы, в том числе и юристы совершенно не оппозиционного плана. То есть это объективно так, что признания вины не было. И если бы оно требовалось, он бы этого не писал.

К.ЛАРИНА: То есть это самая ключевая вещь, принципиальная, которая очень важна.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Это принципиальная вещь, хотя, Ходорковский же откровенно сказал, что «для меня, - говорит, - она принципиальна по чисто практическим причинам».

К.ЛАРИНА: Ну, потому что люди!

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что люди бы пострадали, да.

К.ЛАРИНА: Чего тут говорить?

Н.СВАНИДЗЕ: Не потому, что там, типа, западло, а потому что пострадали бы люди.

К.ЛАРИНА: А вот скажи. Вот, у меня ощущение, что, все-таки, это не финал, как бы, истории с Ходорковским, вот то, что он сейчас нам наговорил. Это, собственно, и есть его, как бы, такой путь, который он нам обрисовал, что, типа, не ждите от меня героизма.

У меня, все-таки, осталось такое ощущение, что для него сейчас главным остается освобождение всех людей, которые за него сидят в тюрьме сейчас – это Платон Лебедев, еще там достаточное количество сидит людей по делу Юкоса. Может быть, это и объясняет его некую осторожность в высказываниях? Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что в очень малой степени. Мне кажется, что Ходорковский по известным фактам своей биографии, главным из которых является его десятилетнее сидение в лагере, и по причине того, что он воспринимается сейчас, действительно, как очень крупная, масштабная фигура мирового класса, он может себе позволить, тем более, что это, вероятно, и входит в его характерные особенности, он может себе позволить просто говорить правду, Ксюш. Вот, он говорит правду. А правда состоит в том, что для него сейчас на первом месте семья. Он сказал, что это приоритет просто номер раз. И это понятно. 10 лет.

А на втором месте – правозащита и освобождение своих друзей. И он будет, действительно, этим заниматься. Но я не думаю, что ради этого он смягчает свои слова, смягчает свою тональность. Нет. Мне кажется, что он вообще так говорит...

К.ЛАРИНА: Он откровенен.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, он откровенен. Он говорит так, как ему это свойственно.

<…>