Говорят знатоки властных коридоров: Виктор Геращенко, Михаил Касьянов, Алексей Кудрин.

ТК Дождь, 23.12.2013

Разговор с экс-председателем совета директоров ЮКОСа Виктором Геращенко.

Юлия Таратута обсудила с профессором Высшей школы экономики, председателем Госбанка СССР, бывшим председателем совета директоров «ЮКОСа» Виктором Геращенко, почему Владимир Путин отпустил Михаила Ходорковского, боится ли Ходорковского Сечин и почему сработали ходатайства Ангелы Меркель.

Таратута: Виктор Владимирович, этот вопрос мы задавали всем людям, которые когда-то имели отношение к компании «ЮКОС» и вообще думают про нее. Когда вы услышали, что президент сначала получил прошение о помиловании, потом стремительно помиловал Михаила Ходорковского, вы что почувствовали и подумали?

Геращенко: Это было правильное отношение со стороны президента, естественно, поскольку он ставил условие, что Ходорковский должен признать за собой вину, и тогда он может его помиловать.

Таратута: Но Ходорковский вину не признавал.

Геращенко: Ходорковский просидел 10 лет, ему оставалось просидеть год с небольшим. Но, видимо, здоровье Марины Филипповной сделало так, что Миша пошел на этот шаг. Оно с человеческой точки зрения правильное.

Таратута: А вы вообще верили в то, что Михаил Ходорковский когда-нибудь выйдет на свободу?

Геращенко: Хоть и появились в последнее время какие-то слухи, что якобы третье дело хотят начать, хотя, на мой взгляд, оба дела, связанные с калийными удобрениями, с «ЮКОСом», с налогами, они все, на мой взгляд, высосаны из пальца. Поэтому я полагал, что рано или поздно он выйдет, если хватит сил и упорства. И это случилось.

Таратута: Я имела в виду выйдет, не вообще выйдет, а выйдет в правление Владимира Путина.

Геращенко: В принципе это было бы логичным, чтобы он вышел в тот момент, когда Путин будет у власти. Потому что тот скандал, который случился в 2003 году в Кремлевском дворце, когда Михаил Борисович неаккуратно выразился, чем обидел Путина, случилось при Путине.

Таратута: Вы сейчас о каком конкретно высказывании говорите?

Геращенко: Когда Михаил Борисович на встрече президента с нашими ведущими бизнесменами поднял вопрос, что «ЮКОС», выполняя межправительственное соглашение с Китаем о поставке нефти в Западный Китай, хотел бы построить трубопровод вместе с китайцами пополам – 3 миллиарда. Нужно было просто разрешение, чтобы этот трубопровод разрешить построить, а денег никто от государства не требовал. А Путин жестко сказал: «Нет, мы сейчас будем строить на Восток». На что Михаил Борисович сказала: «Стройте куда хотите, хотя у вас трасса проложена неправильно, но мы-то просим построить за свои деньги», а он: «Нет», - «Ну я понимал, что вы в экономике не очень разбираетесь, вы даже не знаете, как отношения с Китаем строить».

Таратута: Да, это время уже совершено мифологизировано, даже интервью, которое давал Михаил Борисович сейчас, не до конца проливает свет на то, в какой момент он стал личным врагом Владимира Путина.

Геращенко: Я не знаю, что он стал личным врагом. Его же просили, как других бизнесменов, поддерживать те или иные политические партии в Думе, а Михаил Борисович, как не глупый человек, поддерживал не только те партии, на которые ему пальцем показали, но и всех понемножку на всякий случай. Это людей во власти смущало – «что ты лезешь не в свое дело?».

Таратута: К слову о поддержке политических партий. Михаил Ходорковский сказал, что он дал понять в том прошении, в том письме, которое он направил Владимиру Путину, что он будет заниматься исключительно решением семейных проблем, в некотором смысле будет заниматься общественной деятельностью. Он пока не уточнил, как это будет происходить, но он буквально открестился от поддержки политических партий в том виде, в котором это было при существовании компании «ЮКОС». Вы верите в это? И считаете ли вы, как Алексей Кудрин, что это было некоторым условием его освобождения?

Геращенко: Я думаю, что в нынешней обстановке то, что он говорит и как говорит, он делает правильно. А как сложится в жизни, как говорят, Бог располагает зачастую.

Таратута: Каким вы его нашли? Вы наверняка, как и мы, смотрели его пресс-конференцию.

Геращенко: Я его неплохо знал в 90-ые годы, когда он работал в «МЕНАТЕПе» и ходил советником даже у Силаева. Потом они пытались меня нанять в «МЕНАТЕП», но я уже дал согласие идти Международный московский банк. Мы с ним общались иногда на приемах, на каких-то общих мероприятиях банковских. У меня было всегда к нему товарищеское приятное расположение.

Таратута: Я говорю о том, скорее, каким вы его нашли спустя 10 лет.

Геращенко: Я еще не видел его живым. Если смотреть на то, что показывают по телевизору, он, по-моему, стал седым уже, хотя он был ярко выраженным черноволосым брюнетом.

Таратута: Из ответов Ходорковского на пресс-конференции складывалось впечатление, он филигранно совершенно отвечал на вопросы удобные и неудобные, казалось, что он совершенно четко понимает, что говорит, и не выходит за те рамки, которые сам себе поставил. На самом деле он нигде себя не предал, но и не вышел за те рамки, которые поставил. Такое было ощущение, что человек, выйдя из тюрьмы, все же, подав прошение о помиловании, связан какими-то очень серьезными обязательствами, о которых он не может и говорить вслух и как-то даже намекать не может. Во-вторых, показалось ли вам так же? Во-вторых, что это могут быть за обязательства?

Геращенко: Я не думаю, что там есть отдельные сверхсекретные обязательства, которые могли быть достигнуты в процессе каких-то переговоров, разговоров, поручительства, которые давали за него какие-то деятели. Я думаю, что здесь все происходит корректно. Ты признал вину, попросил помиловать, тебя и помиловали, ты свой срок по существу отсидел (Михаил Ходорковский вину не признал. – ПЦ).

Таратута: Вы, может быть, слышали ответ Ходорковского про его отношение к Владимиру Путину, есть ли у него личная неприязнь к этому человеку. Он отвечал в бизнес-духе, по крайней мере, на публичной пресс-конференции он говорил о том, что он понимал всегда, что это жесткая игра. Несмотря на то, что несколько расширительно была понята жесткость по отношению к нему, но он понимал, что это серьезные игры. Вам кажется, он понимал это в тот момент или это сейчас пришло осознание?

Геращенко: Я думаю, что он человек хорошо образованный, прошедший большую бизнес-школу. Не надо забывать, что он был довольно активным общественным деятелем или комсомольцем в свое время. Поэтому я думаю, что он знает, как отвечать на тот или иной даже замысловатый вопрос.

Таратута: Если про Путина говорил довольно сдержано, он отвечал ровно то, что должен был ответить, то, например… Этот вопрос сопрягает с тем, что вы говорили раньше. Вы – один их тех людей, кто смело и открыто называл людей, виновных в посадке Ходорковского, вообще в деле «ЮКОСа». У вас был длинный список: Игорь Сечин, Сергей Шаталов, Игорь Шувалов, Владимир Путин. Если соотнести этот список с тем списком, который был у Ходорковского, можно сказать, что у вас лонг-лист, а у Ходорковского шорт-лист, состоящий из Игоря Сечина. Понятно, он понимает, что по его делу принимал решение Владимир Путин, но все шутки его, что «я даже готов разговаривать с Игорем Сечиным». Вы слушали комментарий Игоря Ивановича Сечина и «Роснефти» по поводу Ходорковского?

Геращенко: Я это дело как-то пропустил. Дело в том, что когда дело началось против Ходорковского и «ЮКОСа», Сечин еще не был связан с «Роснефтью», он ходил в помощниках Путина. Вполне возможно, у них были какие-то такие отношения натянутые, потому что возможно, именно Сечин, я так думаю, по поручению путина натягивал уздечку, что делать, а что не делать.

Таратута: Сечин дал пресс-конференцию, это была конференция, посвященная доблести «Роснефти», повышению капитализации и вообще успехам разным-разным. Конечно же, был задан вопрос про «ЮКОС», это была довольно специфическая шутка в духе этого руководителя. Он сказал, что приглашает на работу Ходорковского, только места топ-менеджеров заняты. Скажите, что вы слышите в этой шутке? Испуг, дрожь в голосе или злорадство и непонимание распорядка вещей?

Геращенко: Я в данном случае не могу сказать, что я хорошо и близко знаю Игоря Ивановича, он ясно, человек не глупый, возглавляет нашу крупнейшую компанию. Он понимает, что за Ходорковским есть имя и имидж, в общем-то, он в «Роснефти» не нужен.

Таратута: То есть вам кажется, что никакого страха не существует, даже какого-то подсознательного?

Геращенко: Я думаю, что Ходорковский не пошел бы туда работать.

Таратута: Это понятно. Мы помним такое снисходительное приглашение, которое поступило Анатолию Сердюкову в свое время от «Ростехнологий», которое и повлияло на уход этого человека, Сергей Чемезов пригласил работать Анатолия Сердюкова. Тут ситуация совсем другая, тут никто не скрывает, как актив передавался из одних рук в другие. Как вам кажется, как принималось это решение по освобождению Ходорковского? Условно говоря, был ли Игорь Иванович Сечин допущен к принятию этого решения? Был ли условно круглый стол, вообще кто-то слушал его мнение или нет?

Геращенко: Вполне возможно, что его мнение было выслушано, поскольку он много лет занимался не делом «ЮКОСа», а делами, связанными с нефтяным производством, плюс он был близок всегда к Путину, был его, если не правой рукой, то ближайшим советником. Вполне возможно, с ним советовались. Мне кажется, что здесь больше решение самого Путина для того, чтобы показать обществу, что он – человек, который держит свое слово. Если Ходорковский попросил помиловать его, как бы признавая за собой какую-то вину, вот я и помиловал.

Таратута: А почему вы говорите про признание вины? Ведь Ходорковский в каждом своем интервью говорит, что признание вины не требовалось, ровно поэтому, понятно, что с учетом обстоятельств личного характера, он и принял это решение. Признавать вину он не станет не просто из соображений того, что он уступает, а потому что он таким образом подставляет всех участников дела. Таким образом, образуется преступная группа, он ее главарь, но тут он уже не сам себя имеет в виду.

Геращенко: Я не следил за всеми его высказываниями, но я понимал, что Путин всегда требовал, чтобы Ходорковский признал правильность своего осуждения.

Таратута: То есть вам кажется, что само прошение о помиловании для Путина было признанием вины просто априори?

Геращенко: Мне так кажется, да.

Таратута: А почему, вам кажется, Путин принял решение его освободить? Какая из версий помимо того, что мы только что с вами обсуждали, что он сдержал слово, коль к нему обратились, существует ли какая-то история про международную политику, Олимпиада, образ доброго царя? Какая версия вам ближе?

Геращенко: Мне кажется, что здесь много факторов значимых и незначимых. Мне кажется, что общественное мнение и в нашей стране, и за рубежом требовало такого шага от Путина.

Таратута: Почему? Чем он показывал, что он готов к такому шагу в последнее время?

Геращенко: Если смотреть все протоколы судов обоих, то там очень много несуразностей.

Таратута: До сих пор это никому не мешало.

Геращенко: Можно закрывать глаза, если ты сделал что-то несуразное, даже дома, даже в семье ты можешь на это закрывать глаза, но другие это видят.

Таратута: А что это был за вброс третьего дела? Все-таки не рядовые люди, а представители правоохранительных органов, замгенпрокурора сообщил о том, что существует третье дело. Это случилось накануне буквально объявления о прошении. Что это, по-вашему?

Геращенко: Я не знаю, что это такое. У меня спрашивали, но я особо ничего не слышал. Придумать можно что угодно, конечно, так же, как всю нефть продавали куда-то налево, якобы в государстве не было никаких налогов, которые «ЮКОС» платил

Таратута: Международная роль, условно успехи немецкой дипломатии. Как вам кажется, зачем все это было нужно всем немецким чиновникам и бывшим, которые принимали участие в этих переговорах? Как теперь выясняется и не теперь, есть слух о том, что Ангела Меркель в частных беседах с Владимиров Путиным еще в мае говорила: «Выпустите Ходорковского», все время приставала буквально с этим вопросом к нему. Что это для немецкого канцлера?

Геращенко: Я думаю, что она, как бывшая гражданка ГДР, хорошо знавшая условия существования ГДР, работа в том числе и наших военных, и не только военных в ГДР, понимала, что она может иметь большее влияние на решения Путина, чем представители других властных элит в Англии, во Франции или еще где-то, даже любимый всеми Берлускони.

Таратута: То есть освободить Ходорковского было для нее, по-вашему, было делом чести, жестом доброй воли или что-то другое?

Геращенко: И, видимо, доброй воли. Возможно, поскольку мать Ходорковского ездила и лечилась в Германии, это был определенный шаг к гуманизму.

Таратута: Прошло десять лет. Как вам кажется, можно было преодолеть эту точку невозврата? Или что можно было сделать как-то иначе? Как можно было переиграть тех, кто победил?

Геращенко: Я затрудняюсь дать ответ. На мой взгляд, это вообще была первая победа для руководства нашей страны, для юридических служб и так далее.

Таратута: В каком смысле?

Геращенко: Это была победа совершения даже процессуальных норм ведения судов.

Таратута: Хорошо, а чем это им обернулось? Где они пострадали?

Геращенко: Кто судьи?

Таратута: Те, кто победили?

Геращенко: Вы хотите сказать, что победителей не судят?

Таратута: Да-да. Я имею в виду, чем плоха эта победа для этих людей?

Геращенко: На мой взгляд, всем вовлеченным людям понятно, что это был по существу грабеж, несправедливый грабеж, придирки со штрафами. В то время как до этого финансовые органы, налоговые органы подписывали все балансы «ЮКОСа» за 2000, 2001, 2002 год. Вполне возможно, там были какие-то подмазывания этих налоговых служб, потому что когда я согласился пойти работать в «ЮКОС», я нашим юристам говорил: «А давайте привлечем налоговые службы к ответственности, они же подписывались под нашими балансами», так же, как международные аудиты, которые потом были вынуждены отказаться от своей подписи, чтобы нам не упомянули какую-то фирму в Швейцарии.

Таратута: Как вам кажется, у Ходорковского будет при нынешнем обстоятельства, при таком освобождении возможность вернуться в Россию?

Геращенко: Я думаю, что ему не будут препятствовать в том, чтобы он мог безбоязненно вернуться в Россию, и когда захотел, мог бы уехать за границу.

Таратута: То есть вам кажется, что его опасения чрезмерны сейчас?

Геращенко: Я думаю, что не то, чтобы опасения чрезмерны, он достаточно осторожный человек.

* * *

«Радио свобода», 23.12.2013

Сопредседатель партии РПР-ПАРНАС и бывший премьер-министр России Михаил Касьянов в программе "Лицом к событию" в понедельник 23 декабря обсуждает помилование и высылку Михаила Ходорковского, подводит политические и экономические итоги 2013 года.

Ведущий Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Михаил Касьянов, сопредседатель Партии народной свободы, ПАРНАС, в прошлом премьер-министр Российской Федерации.

Давайте, Михаил Михайлович, начнем с главных событий. Я не знаю, главное ли это событие 2013 года, но главное событие дней этих точно - это освобождение Михаила Ходорковского. Вас это удивило, поразило?

Михаил Касьянов: Меня удивило то, что это сейчас было сделано. Я очень рад этому событию. В моем представлении было, что все-таки в июле он выйдет по завершению срока заключения, по последним решениям суда. У меня не было ожидания, что Ходорковский останется в тюрьме навечно. Но то, что это произошло сейчас, это было удивительно. Я так же, как и все остальные соратники Ходорковского, кто поддерживал его все эти годы, мы рады тому, что он на свободе.

Михаил Соколов: Как вы думаете, что заставило Владимира Путина пойти на это?

Михаил Касьянов: Я исхожу из того, что уже было неизбежно по общеполитической логике, Ходорковского нужно из тюрьмы выпускать. Поэтому я предполагал, что в июле он бы вышел.

Но как всегда бывает, любое событие, которое Путин вынужден делать, он хочет его максимально использовать для своей политической капитализации или общественно-медийной капитализации.

Я думаю, это является причиной, почему сегодня, тем более в преддверии Олимпиады и общего ухудшения отношений с Европейским союзом в связи с украинской ситуацией. Вот это накопившееся раздражение между Европой, нашим основным партнером, 50% торговли России - это Евросоюз, вот эти накопившиеся проблемы, ухудшение ситуации и преддверие Олимпиады, конечно, это важно с точки зрения ничего не стоящего с точки зрения нефти или газа и других вещей, перераспределения собственности и какого-то финансирования, но морально и психологически для Запада имеет значение.

Тем не менее, все равно механизм запущен, что на Олимпиаду лидеры не приедут. Сегодня Ангела Меркель заявила, что тоже не приедет. Поэтому лидеры ни одного из европейских государств и Соединенных Штатов не приедут на Олимпиаду, что в принципе хорошо, Путин не получит политической капитализации. Олимпиада будет для спортсменов, для людей - это важное событие, дай бог, чтобы все прошло нормально. Но не будет триумфа Путина, целования, обнимания. Слава богу, не будет.

Михаил Соколов: Позиция вашей партии, что западным лидерам не стоит стоять на одной трибуне с Владимиром Путиным, в какой-то мере сработала?

Михаил Касьянов: Мы прикладывали некие усилия для этого.

Михаил Соколов: Общаясь с лидерами Европарламента?

Михаил Касьянов: Не только Европарламент, но и парламенты других государств, с теми политиками, которые оказывают влияние на принятие решений в своих странах.

Михаил Соколов: Если вернуться к Ходорковскому, каков был, на ваш взгляд механизм? Все-таки здесь какой-то элемент высылки. То есть это не просто освобождение под какие-то обязательства, но еще удаление с российского политического поля. Что все-таки пугало Путина?

Михаил Касьянов: Я рассматриваю именно так, именно так я это вижу, что да, это вынужденная политическая ссылка или фактически высылка из страны. По крайней мере, как сам Михаил Ходорковский пояснил, он узнал, что он едет в Берлин, только когда он выходил из стен колонии.

Поэтому была какая-то предварительная договоренность, понятно, что не с ним, с теми, кто помогал организовывать его освобождение, кто обеспечивал договоренности. Да, это высылка. Ходорковский де-факто это подтвердил. Более того, он сказал, что в страну не может вернуться до тех пор, пока все не будет отрегулировано в отношении дела ЮКОСа с тем, чтобы можно было гарантировать, что свобода, которую он получил, ей ничто не угрожает. Это правильный прагматический анализ первых дней, которые он на свободе находится. Думаю, что есть основания побаиваться и рассматривать ситуацию именно так, как он ее пояснил.

Михаил Соколов: Сегодня ваш коллега по правительству, когда вы были премьером, Алексей Кудрин высказался на эту тему, на тему Михаила Ходорковского. Давайте мы посмотрим этот фрагмент пресс-конференции.

Алексей Кудрин: Я считаю, что это политическое событие года, наверное. Я приветствую это решение президента, приветствую освобождение Ходорковского. Я тоже высказался за это решение еще год назад. Я с удивлением увидел эту операцию вывоза Ходорковского - это напоминает выдворение. Ходорковский тоже так считает, что его “попросили”. Эту ситуацию я оцениваю с сожалением, потому что это обесценивает для инвестиционного климата. Я не считаю, что на инвестиционный климат это никак не повлияет, сохраняются риски известного дела в России, которое еще не закрыто, о котором сказал Ходорковский. Сохраняется непонятная судьба третье дело. Из того, что я видел, из характеристик, в том числе из вопросов в части отмывания, я хорошо знаком с тем, что там было сформулировано. Поэтому с точки зрения инвестиционного климата это мало что изменит. С точки зрения завершающихся судов, в мире пока еще продолжаются судебные процессы миноритарных акционеров ЮКОСа против Российской Федерации. Соответственно, в Гааге прошел суд, цена риска сто миллиардов долларов, решение не вынесено, все заседания закончены, решение не вынесено. Ожидается решение в начале следующего года. На мой взгляд, ключевыми факторами его освобождения стало то, что он написал бумагу или заверил, что он не будет заниматься политикой. Если он будет проживать вне России, он никак не будет создавать никаких сложностей для внутренней политики, для социально-экономических угроз России. В данном случае власть получает от этого позитив. Вопрос неучастия в политике и не участие в возврате активов ЮКОСа - вопрос решен. Я думаю, совпало решение переговоров с участием соответствующих представителей Запада. Они, как я понимаю, предложили, они сформировали эти условия Ходорковскому. Путину было подано прошение 12 ноября, он с ним согласился. Все друг друга поняли. Другое дело, что очень интересно, гарантами выполнения этого по сути является немецкая сторона.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы как воспринимаете Кудрина - как оппозиционера или как осторожного соратника Владимира Путина?

Михаил Касьянов: Второе, конечно - осторожный соратник Владимира Путина. Однозначно, что у Алексея Кудрина есть либеральные воззрения в экономике, как минимум, но и в том числе в политической сфере, что касается устройства власти. Поэтому его комитет занимается поддержкой тех инициатив, которые с этим связаны. Но, конечно, он друг Путина - в этом его ценность, что он может что-то донести до Путина, он может с ним встречаться. Он чувствует ситуацию, которая происходит вокруг Путина.

Видите, что он сказал на пресс-конференции: он как будто знает о каких-то договоренностях, что якобы Ходорковский, подписывая прошение о помиловании, принял какие-то условия. Мы, конечно, не знаем, Ходорковский об этом не говорит. А Кудрин намекает, что он в курсе этих договоренностей.

(Из интервью Михаила Ходорковского Евгении Альбац. Вопрос:И никаких условий вам не ставили: скажем, не занимаешься политикой, не финансируешь оппозицию, о Навальном ни одного хорошего слова и так далее?

Ответ: Нет, не было. Я написал в своей бумаге <в личном письме Путину> то, о чем раньше не раз говорил публично: я не собираюсь заниматься политикой и не собираюсь бороться за возвращение активов (ЮКОСа) – ПЦ).

Звучит все время, что Ходорковский не будет заниматься возвратом активов. Ему не надо заниматься возвратом активов, суд в Гааге, как Кудрин сказал, уже рассмотрел на основе того, что Страсбургский суд по правам человека вынес решение, что были нарушены права человека в части отъема частной собственности. Там не присуждается за это возврат собственности или какие-то штрафы, но то, что было признано, что была экспроприация, государство нарушило Европейскую конвенцию о правах человека и отобрало собственность у акционеров - это является подспорьем гаагскому коммерческому суду для вынесения решения. Я не думаю, что будет принято решение на 100 миллиардов долларов, безусловно, это чрезвычайно завышенное требование, но миллиардов 10-20, не исключаю, что такое может быть.

Хотя не знаю, какие там были представлены документы, это делалось без Ходорковского, он вчера подтвердил, что не будет в этом участвовать, другие акционеры этим занимаются. Поэтому нельзя со счетов сбрасывать, что все риски для Российской Федерации утрачены. Эти риски созданы Путиным и его командой. И если будет присуждено России выплатить 10 или 20 миллиардов долларов акционерам ЮКОСа, виноват в этом будет лично Путин и его ближайшее окружение, которые эти проблемы для страны создали, посадив невиновных людей в тюрьму и отобрав у них собственность. Поэтому посмотрим, что будет дальше.

Михаил Соколов: Да, Ходорковскому будет трудно, потому что и Лебедев в тюрьме, и Пичугин в тюрьме, то есть люди, которые с ним работали, поэтому у Путина есть заложники кроме всего прочего. Видимо, он должен какое-то время соблюдать какие-то негласные договоренности. Но вот что интересно, что Кудрин сказал, что как будто это было больше нужно немецкой стороне. Геншер упоминается в этой истории как основной посредник. Как вы думаете, зачем немецкой стороне именно это, условно говоря, Путин, но без Ходорковского в тюрьме?

Михаил Касьянов: Вы знаете, отмечу, что с приходом Ангелы Меркель во власть в принципе политика Германии в отношении России стала более принципиальной в связи с тем, что Ангела Меркель гораздо лучше, чем другие политики германские, понимает особенности функционирования Советского Союза и сегодняшней России и той трансформации, через которую мы сегодня идем. Поэтому, безусловно, защищая интересы своей страны, Ангела Меркель, как канцлер и лидер своей страны, пытается принципы, на основе которых она была избрана - защита прав человека и приверженность демократии и правам человека, пытается их проводить не только у себя в стране, но и на общеевропейском пространстве. Это похвальная миссия, она является очень весомым политиком.

И то, что с ее согласия или может быть с ее участием бывший министр иностранных дел Геншер провел эти деликатные переговоры и убедил российские власти, Путина лично в том, что такое решение нужно сделать, конечно, это реальное достижение и событие позитивное на протяжение многих лет, когда мы видели только один негатив по всем вопросам, и по ЮКОСу, и по Ходорковскому, и по “узникам Болотной” и по “Гринпис” и по Pussy Riot и много случаев.

Что Ходорковский вчера подтвердил, что политзаключенных в стране много, не делая политических заявлений, как он говорит, но де-факто он обрисовал ситуацию в стране, что политические заключенные - это та тема, за которую я буду бороться и буду работать - это говорит о том, что за все 10 лет, пробыв 10 лет в тюрьме, Михаил Ходорковский сохранил своей стержень, сохранил свою честь и достоинство и не поддался ни на какие уговоры признать свою вину, чтобы выйти. Он не признал своей вины и, слава богу, что он на свободе.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, позиция общественности, которая требовала освобождения Ходорковского, кроме того и Pussy Riot, и “болотных узников”, и Гринпис, она в какой степени то, то случилось не только с Ходорковским, но и с девушками из Pussy Riot, которые сегодня выходят на свободу м с другими, кто попадет под амнистию, не все, естественно, к сожалению, насколько все-таки доля успеха жителей России, оппозиционно настроенных, и насколько влияния из-за рубежа.

Михаил Касьянов: Вопрос по Ходорковскому - это отдельная тема, это вопрос царя: царь посадил, царь освободил. Вы помните, в тот период времени, когда Медведев был президентом, он высказывал какие-то вещи, его Путин сразу одернул.

Михаил Соколов: Он тоже говорил о признании вины, кстати говоря.

Михаил Касьянов: Все равно он говорил об освобождении, что надо его выпустить.

Михаил Соколов: Что он неопасен.

Михаил Касьянов: Путин тут же его одернул, дав понять, что не тебе эти вопросы решать, только он, Путин, властен эти вопросы решить. Вот так он и сделал для того, чтобы вышел не по решению суда, а по воле Путина. По воле Путина оказался в тюрьме, по воле Путина вышел на свободу. Что касается амнистии, то тут, безусловно, я думаю, что, во-первых, сама тема возникла и идет на протяжении года, поскольку в то время уже были девочки Pussy Riot и уже были “узники болотного дела”.

Наша партия этим активно занималась. Наверное, вы знаете, что при нашей активной поддержке было организовано общественное расследование. Это большой том, где было все проанализировано и признано, что узники 6 мая сидят незаконно, несправедливо из преследуют, они не могут сидеть в тюрьме и должны быть освобождены и должны попасть под амнистию. И в июне мы как партия заявили, что они должны попасть под амнистию не потому, что мы их считаем виновными и должны простить, а как способ освобождения. Так повелось в Советском Союзе и Российской Федерации, что всегда под юбилеи такого рода такие решения принимались. Поэтому для освобождения этих людей мы провели такую кампанию.

Не скажу, что под наши требования Путин решил так сделал, хотя это не его решение должно было быть, а думское, но он не мог пропустить такие вещи, как свобода и несвобода, решаются без него, только он, в его представлении, волен решать, кому сидеть в тюрьме, кому не сидеть. Поэтому влияние наше оказало на это решение. Но, безусловно, мы не удовлетворены масштабами этой амнистии, всего 1200 человек вышло на свободу и не все политзаключенные вышли на свободу. По экономическим статьям те предприниматели, которые сидят за отказ в отборе собственности, их посадили в тюрьму, они по-прежнему сидят в тюрьме, невиновные ни в чем люди, а фактически двигатели развития экономики - предприниматели, которые просто вынуждены были защищаться, защищать свою собственность, поэтому сидят в тюрьме. Безусловно, говорить о каком-то гуманизме Путина и Государственной думы не приходится - это вынужденные меры опять-таки в плане политики имитации того, что демократические институты и гуманизм и милосердие в стране присутствуют.

Михаил Соколов: Не придется ли России заплатить за эти небольшие смягчения, конкретно Ходорковский, конкретно некоторая часть политзаключенных, в целом ужесточения политического режима? Оно, собственно, идет и весь этот год и даже раньше. Например, готовится какой-то закон о пятилетних сроках “за пропаганду сепаратизма”, за неприятные дискуссии о том, какой быть России или возможность закрыть сайты без решения суда, которые не нравятся властям. Не получится ли, что все покатится по той же линии?

Михаил Касьянов: Оно по этой линии, совершенно правильно вы подчеркнули, и идет ухудшение ситуации. Оно ускорено, когда в сто дней принимается масса законов, ущемляющих права человека в России. Иногда это бывает более размеренно. Сегодня позитивное событие - Ходорковский на свободе, кто-то по амнистии вышел из политзаключенных - тоже легкий позитив, хотя для этих людей это огромный позитив. Но это не масштабное достижение с точки зрения уважения прав человека.


Что происходит в тюрьмах, мы слышали сегодня и от Толоконниковой, и от Алехиной, какие издевательства в изоляторах и колониях происходят и как отношение к людям, как к стаду, теряют фактически свое достоинство, их вынуждают это делать. Кто сохранился, тот молодец, тот герой, что называется. Но все это в стране происходит, права человека по-прежнему не являются приоритетом, а это записано в конституции, это высшая ценность. Нынешняя власть эту ценность не уважает, то есть не исполняет конституцию, не уважает ни дух, ни букву конституции. Поэтому ситуация, по крайней мере, не будет улучшаться очень сильно. Но то, что общество, гражданское общество, в том числе общественные, политические группы все активнее об этом вслух говорят - это говорит о том, что созревает ситуация. Она может зреть может быстро, может в течение года, может в течение трех лет, может в течение пяти лет, но ситуация нестабильна. Хрупкость государства и экономики, в частности, финансовой системы очень высока.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, я, кстати, вспомнил: в 2008 году, когда вы пытались баллотироваться, вас не допустили к выборам, у вас было какое-то взаимодействие с командой Ходорковского или нет?

Михаил Касьянов: Нет, не было никакого взаимодействия.

Михаил Соколов: То есть было ощущение, что они пытаются на политическом поле бороться, я об этом не знаю, поэтому и спрашиваю.

Михаил Касьянов: Сторонники Ходорковского никакой политической деятельностью не занимались, потому что все, кто сидел в тюрьме, тот сидел в тюрьме, а те, кто уехал, тот уже уехал. Поэтому было непонимание, что делать. Мы двигались в своей конструкции при поддержке общественности, региональной общественности. Когда уровень поддержки начал расти с 6% до 15%, тогда на последней стадии меня не зарегистрировали, хотя предварительно зарегистрировали, собрали два с половиной миллиона подписей, но затем нас не зарегистрировали по надуманным причинам.

Михаил Соколов: Зато осталось в истории, что эти выборы тоже были недемократическими, поскольку один из соперников был не зарегистрирован, собравший подписи.

Михаил Касьянов: Это не большое достижение.

Михаил Соколов: Я понимаю, что для вас это небольшое утешение.

Михаил Касьянов: Но то, что если бы выборы тогда стали с привнесенным элементом действительности, альтернативности, ситуация могла бы быть другой, на что мы и рассчитывали, за что мы и боролись. Но нам не дали вступить в борьбу на той стадии.

Михаил Соколов: Еще маленький исторический экскурс. Я так припоминаю, что одна из причин вашего ухода было то, что вы вступились за ЮКОС, Ходорковского и так далее.

Михаил Касьянов: Да, это было политическое разногласие с Путиным. Это была вторая половина 2003 года, когда посадили Платона Лебедева, а затем Михаила Ходорковского. У нас был политический в том числе напряженный обмен репликами, непублично еще более напряженно. Там были и другие факторы - это отношение к Украине и отношение к Белоруссии. Из очевидных вещей преследование ЮКОСа и его руководителей было важным фактором моей отставки.

Михаил Соколов: Из этого, как вы говорите, обмена репликами у вас сейчас через десятилетие событий сложилось какое-то четкое мнение, почему Владимир Путин так лично возненавидел Михаила Ходорковского?

Михаил Касьянов: Да, конечно. Помимо формальных вещей, которые сказал Путин и я сказал в суде, когда был свидетелем в деле Ходорковского то, что Ходорковский якобы без разрешения Путина финансировал не только СПС и “Яблоко”, но финансировал еще и коммунистов. Путина это возмутило. Помимо этого, это еще один из элементов общей конструкции, а общая конструкция такая была, что ЮКОС была самая крупная нефтяная компания и кроме того нефтяная компания, которая собиралась стать международной компанией.

Михаил Соколов: Она же объединиться с “Сибнефтью” собиралась, стать само крупной.

Михаил Касьянов: Объединившись с “Сибнефтью”, это была бы вообще самая крупная компания. Кроме того объединиться с “Шевроном” или “Эксел Мобил”, переговоры такие были на завершающей стадии и с теми, и с теми. Конечно, Россия от этого приобрела, стала бы частью международного энергетического сообщества и влияла бы на всю ситуацию в мире. Но Путин это рассматривал как угрозу в том числе, поэтому второй фактор. Третий фактор - это некая строптивость Ходорковского, позволял прямо в глаза говорить о коррупции, в том числе говорить Путину, что тот виновен в том, что происходит. И его намерения продолжать заниматься общественной деятельностью, работа в “Открытой России”, поддержка региональных представителей, которые свой голос поднимали, конечно, он видел в этом угрозу.

Михаил Соколов: Александр из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Уважаемый Михаил Михайлович, во-первых, вы же знаете, что председатель совета директоров ЮКОС Сергей Муравленко был депутатом Государственной думы от КПРФ несколько созывов. Так что Ходорковский впрямую финансировал коммунистическую партию. У меня в связи с этим вопрос: когда его освобождали, возник юридический казус, что паспорт ему дали зарубежный на борту и ходили ставить штампик вылета в таможню в Пулково. На нем висит два исполнительных листа на полмиллиарда долларов в открытом доступе судебных приставов. И соответственно, эта информация должна была быть в компьютере пулковской таможни. Любой честный офицер таможни не мог пропустить Ходорковского выехать из страны, не заплатив долг государству. В этой связи с этим такой вопрос: в любой законопослушной стране президент, который дает команду выпустить из страны должника в полмиллиарда долларов, совершает должностное преступление и, соответственно, должен быть запрос в парламенте, должно быть расследование. Так как Ходорковский финансировал коммунистов, коммунисты будут молчать в тряпочку. С вашей точки зрения, как можно через “РосПил”, через Навального все-таки прояснить эту ситуацию?

Михаил Соколов: Сюжет забавный. Вывозили Ходорковского, по-моему, из Петрозаводска спецбортом ФСБ.

Михаил Касьянов: Вертолетом, кажется.

Присоединяюсь к тому, как удивительно это происходило - это происходило в лучших традициях Советского Союза, в лучших традициях КГБ.

Михаил Соколов: Солженицына так же запихали в самолет.

Михаил Касьянов: Подняли в два часа ночи с постели, говорят: давай, езжай домой. Потом он понял, что не домой, а в Берлин.


Конечно, все это было организовано. И те формальности, о которых вы говорите, люди правящие нами сегодня в нашей стране, считают формальностями, ничего не значащими.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что Владимир Владимирович решил, что раз бумажка, нужная лично ему, подписана, дискредитирующая в каком-то смысле Ходорковского, то полмиллиарда она, наверное, и стоит, можно и списать. Или наоборот подвесить, чтобы он больше не въезжал на территорию России.

Михаил Касьянов: Михаил Ходорковский об этом прекрасно знает, он сказал, что я не приеду в страну, пока не будет закрыто это дело. Сейчас на это дело закрыли глаза, сказали работнику таможни и пограничнику закрыть глаза, приказ выпустить - это спецоперация. А затем будет все по-другому, Ходорковский прекрасно это понимает. Поэтому да, в такой стране мы живем, с такими правилами без правил.