«Дождь» интервьюирует заместителя директора Центра правовых и экономических исследований Михаила Субботина.

ТК «Дождь», 11.12.2013 (видео – ЗДЕСЬ)

Ведущие: Лика Кремер, Дмитрий Казнин

15 юристов, адвокатов и экономистов стали фигурантами так называемого «третьего дела ЮКОСа». Об этом источники в правоохранительных органах сообщили агентству «Интерфакс».

Все эти люди участвовали в общественной экспертизе по «второму делу «ЮКОСа», проведенной по заказу совета по правам человека при президенте Росси. Однако следствие считает, что работа экспертов была оплачена из средств, похищенных и легализованных за рубежом бывшими руководителями «ЮКОСа». Доказательства этих фактов получены в ходе обысков в квартирах и офисах экспертов. «В настоящее время следствие уточняет схему отмывания денег и подкупа экспертов с целью изменения законодательства в пользу Ходорковского», – заявил источник.

Об обысках в домах участников общественной экспертизы дела «ЮКОСа» стало известно весной этого года. В результате, опасаясь дальнейшего давления силовиков, из России уехал бывший ректор РЭШ Сергей Гуриев.

Адвокат Вадим Клювгант о четырехдневном параде анонимных источников (комментарий для BusinessFM): «Какие-то товарищи развлекаются — с неясными целями, на позорно низком информационном и профессиональном уровнях».

Предполагаемый фигурант третьего дела ЮКОСа, заместитель директора Центра правовых и экономических исследований Высшей школы экономики Михаил Субботин рассказал Лике Кремер и Дмитрию Казнину о том, насколько существенна угроза в его адрес.

Субботин: Не приведи господи, вы сразу начинаете с фигурантов, до этого даже Следственный комитет не дошел.

Кремер: На допросе, тем не менее, вы были.

Субботин: На допросе был.

Казнин: Вы себя считаете фигурантами так называемого «третьего дела»?

Субботин: Я не очень понимаю, что это за дело, потому что сегодня мы столкнулись с ситуацией, когда вал анонимных сообщений, утечек информации, информации из неназванных источников, заявление по поводу перспектив делает представитель Генеральной прокуратуры, а не Следственный комитет, который ведет следствие. Поэтому в условиях войны анонимок что-то серьезное обсуждать.

Казнин: Поясните все-таки. Еще весной заговорили об этом третьем деле ЮКОСа, о деле экспертов, после того как прошли обыски. В том числе и вы были участником этих событий.

Субботин: На самом деле история началась существенно раньше, потому что обыски были в сентябре, больше года назад. Год с кварталом.

Кремер: Обыски у кого были?

Субботин: Обыски были в Центре правовых и экономических исследований. Это структура, фонд, который занимался подготовкой предложений по изменению законодательства, анализировал, исследовал, привлекал ученых из разных стран, писал книжки про верховенство права. К первой книжке про верховенство права написал предисловие Зорькин, председатель Конституционного суда. Центр участвовал в парламентских слушаниях активно, в открытом правительстве. Мы считали себя абсолютным мэйн-стримом. Глава Центра весной был награжден грамотой правительства Путиным, приглашен осенью в Кремль для вручения награды. Поэтому для нас вся эта история абсолютно экзотическая, потому что мы не делали ничего такого, чего не делает любой научный работник – писали статьи, книжки, выступали.

Казнин: Вы для себя ответили на вопрос, почему были обыски?

Субботин: Понятно, что есть некая задача, цель у следственных органов – они собирают какую-то информацию. Я не считаю, что это означает, что можно нарушать конституционные права граждан и проводить обыски, не имея на то, с моей точки зрения, достаточных оснований, потому что, например, в постановлении на обыск, который был мне предъявлен, было записано, что «дача заведомо ложных заключений для общественной экспертизы». Что это такое – «заведомо ложное заключение», когда я высказываю свое мнение – для меня остается загадкой. Потому что я могу сказать глупость, я могу сказать необычайно разумную вещь, со мной могут соглашаться, спорить, но это не может быть заведомо ложным.

Казнин: Вы же понимаете, о чем идет речь. Имеется в виду, что вам дали денег, а вы сказали, что дело сфабриковано. Это я сейчас утрирую, но…

Субботин: Всех всегда интересуют в первую очередь деньги, а потом уже существо проблемы. А именно в существе проблемы состоит, собственно, в чем преступление? В написании книг? В вынесении предложений в законодательство? Без этого момента все остальные разговоры про деньги, про кто с кем разговаривал, о чем спорил – это копье без наконечника. Ничего кроме того, чтобы подготовлены были некие предложения, которые дальше пошли по ступенькам правовой нашей машины, которая созидает право, на самом деле ключевыми игроками в этой системе является государственно-правовое управление при президенте (ГПУ), их ключевое слово в этих вопросах, поэтому на самом деле эксперты – это некая стартовая площадка, повлиять на изменение правосудия, к сожалению, может быть, он не в состоянии. Он запускает некий процесс, а на выходе получается подчас неведомая зверушка.

Кремер: Вы говорите о том, что большая часть информации, которая появляется, в том числе в последние дни, анонимна. Из каких-то источников получают. Почему, на ваш взгляд, в чьих интересах, и каким образом работает эта история, что вся эта информация сливается? Для того, чтобы что?

Субботин: Здесь мы вступаем на почву неких гаданий, чего очень не хочется. Я бы лучше продолжил ответ на предыдущий вопрос по поводу денег за экспертизы. Я двадцать лет вхожу в экспертные советы нескольких комитетов Госдумы, нескольких министерств, два года возглавлял экспертный совет министерства энергетики, при правительстве, в экспертном разбирательстве Совета Федерации участвовал в одном из двух, которые были проведены (расследования так называемые, которые Совет Федерации инициировал). Поэтому я просто могу твердо сказать, что это может быть хорошо, может быть плохо, но всегда такие экспертизы проводились на общественных началах, за них никогда не платили деньги. Поэтому те, кто придумал теорию с финансированием, они либо не знают, как устроен научный мир (потому что участие в этих экспертизах – это как получение диплома, возможность контактировать с лучшими специалистами, возможность иметь лучшую информацию, это престиж), а деньги зарабатываются совсем в других местах. Диплом вы получаете, обучаясь и сдавая экзамены, а потом начинаете работать совсем по-другому. Поэтому о том, что экспертиза была на общественных началах и бесплатно, об этом было известно заранее, вывешено на сайте Совета по правам человека. Это было и естественно для тех людей, которые всю жизнь, последние 20 лет провели в экспертизах, для них это абсолютно нормально и естественно.

Кремер: Вы сейчас в связи со всей этой информацией, с развитием этого дела ощущаете себя в безопасности?

Субботин: Нет, конечно. Какая может быть безопасность, когда больше года нам не возвращают… Сегодня прошла информация, что изъяли финансовые документы. Не финансовые, все подряд, включая дипломы о высшем образовании, диплом о докторской степени, кандидатскую диссертацию сына научного руководителя Центра, который защитил ее в московском университете.

Казнин: Изъяли все подряд? И не вернули?

Субботин: До сих пор руководителю Центра ничего не вернули.

Казнин: А вы как-то общаетесь?

Субботин: Мне общаемся, мне дали возможность после допросов, летом, скопировать то, что мне крайне необходимо. Но все мозги, вся память хранится как вещественное доказательство, прошло уже, как вы догадываетесь, больше года, нам ничего не возвращают.

Казнин: А вещдок по какому делу?

Субботин: А вот по какому-то.

Казнин: А как? Вы свидетель в этом деле?

Субботин: Да, я свидетель. Я прохожу как свидетель, но свидетель специфический, у которого провели обыск, и которому при обыске предъявили бумагу о противодействию правосудию, о препятствии расследованию. В чем? Где? Как?

Кремер: Происходило ли что-то в смысле расследования, каких-то еще звонков в последнее время, перед тем как стали появляться все эти анонимные заявления о том, что готовится…?

Субботин: Нет, мы, не сговариваясь, все думали, что не в интересах сейчас… Не в наших точно, потому что мы хотели, чтобы это все мирно завершилось, потому что ничего кроме обычной научной аналитической работы мы не исполняли. Но мы исходили из того, что совершенно не нужны дополнительные скандалы в настоящее время и властям. Поэтому для нас это загадочная история, то, что сейчас произошло.

Кремер: Я понимаю, что вы не хотите гадать, тем не менее, кому тогда эти скандалы, развитие событий происходит? В чьих интересах? Потому что очевидно, что какое-то развитие есть, что эта информация появилась не просто так. Для чего это все?

Субботин: Я не могу тут сказать, потому что это бесконечный процесс. Я недавно выступал, комментировал, и когда мне начали говорить, что меня обвиняют в том, что я инициировал модернизацию, гуманизацию, либерализацию (ее называют разными словами) уголовного законодательства в сфере экономики, я говорю: «Помилуйте, это было в докладе президента, в его программе, из которой мы исходили, что нужно…»

Кремер: Президента Медведева.

Субботин: Было постановление правительства, и президент Путин весной этой на Питерском форуме совершенно внятно сказал: «Меня никто в заблуждение не вводил, мной никто не дергал за ниточки. Я вполне осознанно, мы по инициативе президента Медведева в свое время сделали несколько серьезных шагов по гуманизации уголовного законодательства, потому что мы считаем, что это необходимый элемент улучшения инвестиционного климата». Это было сказано на Питерском форуме. Что после этого еще можно политически обсуждать?

Кремер: Вы надеетесь на какую-то защиту от Дмитрия Медведева, который, по сути, был заказчиком этой экспертизы? Которую вы делали.

Субботин: Я не очень понимаю, почему мы должны искать какую-то защиту?

Казнин: Вы только что сказали, что ощущаете себя не в безопасности.

Субботин: До тех пор, пока история не завершилась, да, мы ощущаем себя, естественно, в опасности.

Казнин: А если вы станете подозреваемым?

Субботин: Этот тот самый случай, когда боишься ты непонятно чего.

Казнин: Если вы станете подозреваемым, вы узнаете об этом быстро? Механизм хочется понять.

Субботин: Это, я прошу прощения, я все-таки больше экономист, чем юрист, поэтому процедуры... для этого есть адвокаты, мои коллеги, юристы, которые технологически могут об этом рассказать. Для меня это вещь чуждая. Я в большей степени занимался вопросами влияния, правовой незащищенности бизнеса на экономические процессы – на тот же отток капитала, бегство мозгов, плохие инвестиционные ожидания, то, что называется настроениями в экономике. Я в большей степени смотрел за последствиями всего этого дела, почему необходимо, чтобы люди не сидели, а работали и платили, если они в чем-то провинились. Также как это происходит и в обычной гражданской жизни. Ты протек на потолок соседа, ты и отремонтировал. За это не сажают. Есть определенные процедуры. У меня любимый пример – авария в Мексиканском заливе, когда десятки миллиардов компания платит, где 11 погибших, но при этом идет возмещение ущерба, и нет ни одного уголовного дела. Все идет по двум гражданско-правовым статьям, потому что принципиальным является возмещение ущерба, который нанесен туристическому бизнесу, транспортному, судоходству, рыболовству и так далее. То есть принципиальным вопросом является, чтобы был полностью компенсирован этот ущерб.

Казнин: Не в тренде ваша позиция сейчас.

Субботин: Я не знаю.

Казнин: Ощущение такое, по крайней мере.

Субботин: Может быть. Но это неподсудно ведь.