Субъекты обсуждения на телеканале «Дождь» - Ольга Романова, Эдуард Лимонов и Владимир Переверзин. Объект обсуждения – Михаил Ходорковский.

Телеканал «Дождь», Программа «Монгайт», 02.12.2013 (видео – ЗДЕСЬ)

Анна Монгайт: Я хотела бы задать сначала общий вопрос. Как вы оцениваете литературный дар Ходорковского?

Переверзин: Я оцениваю очень хорошо литературный дар Ходорковского и всячески поддерживаю его выдвижение на премию «Золотое перо России».

Романова: Надо, видимо, ответить честно. Я не думаю, что у Михаила Борисовича Ходорковского есть большой литературный дар, дело не в этом. Дело в том, что когда ты сидишь в тюрьме, ты пишешь кишками, а это другое.

Монгайт: Эдуард, как вы считаете? Вы читали тексты Ходорковского?

Лимонов: Он – мужественный человек, конечно, 10 лет в этой темноте. Я кроме статей Ходорковского ничего не читал. Статьи эти отражают различные этапы его политических взглядов. У него была статья «Левый поворот», потом еще была какая-то «Правый поворот», предположим. То есть постоянно меняет свои политические взгляды, может быть, с уменьшением срока, который ему остался отсидеть, не знаю. Я к нему отношусь с большим сочувствием, но признать его за коллегу не могу. Писатель – это все, это биография, у нас нет больших писателей сейчас, да и нигде в мире нет, сейчас другое время совсем. Последний великий – это был Жан Жене, он скончался в отеле для бедных в Париже в 1986 году. А все остальное – это не литература. Давайте честно, и вот честно – я считаю человека очень мощным человеком, который практически как скала высится сегодня. Это да, а писатель ну… Я думаю, он сам не согласился бы с этой премией. «Новая газета» тенденциозна.

Монгайт: Владимир, вы считаете его выдающим автором, между тем?

Переверзин: Исходя из контекста, человек сидит уже более 10 лет.

Монгайт: То есть это орден «Мужества», вы хотите сказать?

Переверзин: Конечно, в том числе и орден «Мужества».

Монгайт: А вам интересны его тексты? Чем они вам любопытны?

Переверзин: Конечно. Это его мировоззрение, это его взгляд на жизнь, взгляд на современную ситуацию в России.

Романова: Ну и детали там прекрасные, о которых мы ничего не знали.

Переверзин: Конечно.

Монгайт: Например.

Романова: Очень много деталей и по тому, что предшествовало делу, это такие детали, которые, скорее, будут смаковать специалисты. Как это на самом деле было 11 лет назад, 12 лет назад, когда мы чушь прекрасную несли.

Монгайт: То есть он интересен вам, скорее, с исторической точки зрения, как некий исторический герой?

Романова: Не только с исторической. В книге происходит очень много каких-то фантасмагорий. Я помню, когда эта книжка вышла, я ее привезла в тюрьму.

Монгайт: Давайте ее назовем.

Романова: «Тюрьма и воля», Михаил Ходорковский и Наталья Геворкян. Я привезла в тюрьму, там на обложке – портрет Ходорковского, написано большими буквами: Михаил Ходорковский «Тюрьма и воля». И я эту книжку передаю в тюрьму, подошел капитан Еремин, офицер. Он смотрит на эту книжку и говорит: «Так, Ходорковский, «Тюрьма и воля». Ходорковский – это кто?». Я ему говорю: «Ходорковский Михаил Борисович, он сидит». Он: «Ага, тоже сидел», - «Нет, он до сих пор сидит». А за что, капитан в три километров от Москвы…

Монгайт: Не знает, кто такой Ходорковский.

Романова: Понятия не имеют люди. И всю историю надо излагать о том, что понесли читать.

Монгайт: Как возникает желание писать в этой ситуации?

Лимонов: Тюрьма интересна, поскольку это экстремальная ситуация, в которую попадает человек. Это так же интересно, как война, как эмиграция.

Монгайт: Но рефлексировать хочется сразу?

Лимонов: Я автоматически тянусь к ручке и к карандашу. Когда во время этого останкинского обстрела, когда ельцинские пулеметы по нам трассирующими ударяли, я обнаружил себя лежащим под какой-то мраморной облицовкой, я что-то нацарапал в блокноте. И тут свалился на меня еще один человек и сказал: «Надо же!». То есть это автоматически, вы делаете это при всех обстоятельствах. В тюрьме тоже. Я попал в «Лефортово», я даже не думал, я попросил бумаги, и мне с удовольствием дали. Я потом писал все время, пока сидел.

Монгайт: У вас, наверное, особый статус, от вас ожидали, что вам нужно сразу выдать бумагу.

Лимонов: Какой особый статус? У меня был статус – у меня прокурор запросил 14 лет, вот мой статус, уже даже после всех судов. И я получил бы его сейчас, если бы меня судили сейчас. Никакого статуса у меня не было, просто я постепенно добился для себя определенного уважения. Никто мне, конечно, не помогал выносить тексты из тюрьмы. Это я сделал, никогда не расскажу, может быть, другие воспользуются. Мои книги практически выходили, в одно время я еще сидел, а они уже выходили. Я написал только в «Лефортово» 6 книг, потом написал одну в саратовской тюрьме.

Монгайт: А вам заказывали тексты с воли? Публицистические тексты?

Лимонов: Неужели кому-то придет в голову заказывать Эдуарду Лимонову тексты в тюрьму и все такое?

Монгайт: А как вы коммуницировали с издателями, если у вас выходило такое количество книг?

Лимонов: Вот я вам не скажу этого во имя будущих гениев, оказавшихся за решеткой. Это все чудом, это особая методология. Один раз удалось, а, может быть, никогда не удастся.

Романова: Владимир ничего не знал об этом, но он воспользовался генетическим опытом, не знаю, он точно так же передавал и выносил рукописи способом, о которых не расскажешь.

Переверзин: У меня тоже есть рукописи, которые я вел практически с самого начала заключения.

Монгайт: А вы писали раньше до заключения?

Переверзин: Практически нет, за исключением каких-то специализированных научных статей по банковской деятельности.

Монгайт: То есть эти знания вам не пригодились?

Переверзин: Нет абсолютно.

Монгайт: А вам сразу захотелось фиксировать реальность?

Переверзин: Спустя несколько месяцев мне захотелось зафиксировать все, что со мной происходило.

Монгайт: Вы были уверены, что вас издадут потом? Вы рассчитывали на книгу или вы просто записывали свои впечатления?

Переверзин: Я вел какие-то записи, но в принципе я рассчитывал на книгу. То есть у меня не было сомнений, что книга когда-то появится на свет. Я сомневался в том, что меня когда-либо отпустят, а что книга будет издана, я никогда не сомневался.

Романова: Вы знаете, ко мне вчера пришли две зэчки, мы в итоге камеру достали и стали писать каждое их слово. А я еще схватила ручку, потому что это невозможно было. Три очень простые бабы молодые, у одной статья «наркотики», у другой – «краж»а, у другой – «подделка документов». Цыганка, одна из Мордовии барышня, а вторая – нашедшая свою любовь в тюрьме, с мужем пришла, тоже любопытнейшая история. И начали рассказывать, они очень простые, они совсем простые, это люди без образования. И вот она рассказывает, это такая литература. То, что она говорит, это такая мощная вещь. Она говорит: «Как меня били? Они берут ПР-72». Я говорю: «Что такое ПР-72?». Они хором мне отвечают: «Палка резиновая, 72 см». «Вот ПР-72, вот меня они им лупят, и лупят, лупят. А на мне черный платок был. Я им говорю: «Можно я платок сниму?», они говорят: «Ну, валяй». «Я сняла платок, они меня дальше бьют. Потом я на колени упала, подняла платок и отползла. Я с этим платком привязалась». Это такая готовая деталь, это сразу готовая, абсолютно искренняя, народная.

Монгайт: Почему вам кажется, что это вообще интересно людям, которые находятся вне этой темы?

Романова: Это нельзя слышать ушами, чтобы у тебя ничего не переворачивалось, если у тебя хоть что-то внутри есть. И вот они рассказывают, как они расписывали матрешек. Как в ИК-2 Мордовии есть вагончик, там художественная мастерская, такая подпольная – их прячут. И вот они расписывают матрешек. Матрешка-пятидесятница. Что такое пятидесятница?  Я же знаю пятидесятница в религиозном смысле. Пятидесятница – это матрешка, в которой 50 матрешек. Для кого расписываете? «А вот прокуратура приезжает на проверку, мы делаем матрешек с лицами прокуроров в подарок». Представляете 50 матрешек с лицами прокуроров? «А еще к нам иностранец приезжал, начальник сказал, что он зоне помогает. Тоже была матрешка-пятидесятница, матрешка-тридцатница. Он в виде Ивана Царевича на коне, матрешка». Представить себе на белом коне матрешку. Там же происходят вещи абсолютно невыносимые среди мира обычных людей, непонятные. Ты мне можешь поверить, что это сейчас здесь в России, и этих людей мы знаем, мы ходим с ними по одной улице. Невозможно пережить.

Лимонов: У меня другая история. Я пережил лучшие несколько лет в тюрьме,  у меня была своя болдинская осень. Я написал великолепные книги там, «Книгу воды» среди прочего. Очень пронзительная вещь. Но как это у других людей действует, я уже упомянул, начинают писать стихи, выйдя из тюрьмы, они прекращают писать стихи. Это экстремальная ситуация, она напрягает всего человека. Есть два типа поведения за решеткой. Есть истеричное зачеркивание с отвращением каждого дня в клетке в календарике, который весит над шконкой – это один тип поведения. Я – другой: надо жить в тюрьме на самом деле. Вот я жил в тюрьме, я сразу сказал, что я не выйду, может быть, отсюда. Мне было уже 58 лет, может быть, я не выйду, я буду здесь жить. Этому меня научили бандиты, с которыми я сидел. Они говорят: «Ты проездом, а мы живем здесь». И я стал говорить потом, что я живу здесь. И это звучало очень внушительно. Я жил, работал.

Монгайт: Было ощущение, что вас восхищают тюремные типажи.

Лимонов: «Лефортово» - это закрытая тюрьма, это тюрьма для государственных преступников. Там камера на трех рассчитана, обычно сидит два. Тюрьма не заполнена, не знаю, как сейчас, но когда я сидел, было только полтора этажа заполнено из полных четырех. Там ты мало встречаешь людей, вот когда я попал в саратовский централ, «Третьяк» так называемый, третий корпус, где сидели люди, которые уходили на пожизненно, на большие сроки. Там человек радовался 23 годам, что получил 23, а не пожизненно. Вот там типажи. Я по этому материалу как раз, сидя в тюрьме, написал мою книгу «Мои тюрьмы», нет, «По тюрьмам».

Монгайт: Вы уже забыли, как называется.

Лимонов: Я забыл, потому что во французском переводе она называется «Mon prison», что значит «Мои тюрьмы». Короче говоря, там были просто невероятные судьбы. Каких-то двух безумных подростков, убивших девочку, изнасиловавших одиннадцатилетнюю, как тюрьма себя вела по отношению к этим людям, как они стояли, прикованные отдельно на сборке. Все стояли в своих клетках, камерах, мы стояли, а они – там. Как вышел вор, которому потом дали пожизненно, так весь наодекалоненный, всех вдруг обматерил и сказал: «Вы чего на них накинулись? Может быть, вы не знаете, может быть, менты вас разводят, может, они невиновны». Все притихли сразу, потому что вор авторитетный, еще какой.

Монгайт: То есть в вас прям включилось писательское любопытство?

Лимонов: Включалась? Я так жил и живу. Потом мы говорили об интеллигентах в тюрьме, я не считаю себя интеллигентом. Интеллектуалом я себя считаю, интеллигентом не считаю. Это классовое понятие – интеллигент. Но я пришел в сознание в рабочем поселке на окраине Харькова, когда я попал в тюрьму, прошло уже черт знает сколько, полстолетия. Я вдруг все вспомнил, людей, которые меня окружали там в послевоенные 50-ые годы. И вот они все в тюрьме, и я опять, как 10-летний мальчик смотрю  на это. Я вспомнил все выражения, все обороты, я без проблем влился во все обороты и никаких проблем не имел.

Монгайт: Не слышу в ваших словах никакого ужаса от этого.

Лимонов: Какого ужаса? Там нет ужаса. Наверное, человек городской, современный живет в особых тепличных условиях, а вот эта жизнь тюремная близка к карме, она близка ко всяким видам принуждения. Российская пенитенциарная система родилась, кстати, из армии, люди приходили из армии, из Красной армии и создали на основе этого такую жутковатую систему: 5.45 – подъем и все такое.

Монгайт: Владимир, а у вас было это ощущение, что типажи, которые находились с вами, что они просятся на бумагу?

Переверзин: Типажи были разные, но у меня нет такого романтического восприятия тюрьмы. Конечно, я не мог бы сказать, что это какой-то сумасшедший ужас, ничего хорошего там не было. Что меня заставило писать, это то, что для меня это было настолько дико, что происходит вокруг. Опять же я не сказал бы…

Монгайт: То есть вы пытались отстраниться таким образом?

Переверзин: Не могу сказать, что пытался отстраниться, я хотел зафиксировать то, что происходит со мной.

* * *

(продолжение)

Монгайт: Возвращаемся в студию. Сегодня мы говорим о зоне или о тюрьме как о литературном пространстве. Оль, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, почему все-таки Ходорковский как литератор или как публицист сохраняет такую невероятную отстраненность и холодность в своих публицистических или литературных произведениях?

Романова: Вот смотрите, из писателей крупных, даже, может быть, и не очень крупных, я вот вспоминаю, Тургенев точно не был в тюрьме, вот точно. Но в основном потому, что не находился в России, в основном как-то – Полина Виардо, Баден-Баден и так далее. А Чехов не был, так он сам поехал на каторгу. Потому что без этого невозможно. Что мы сравниваем Солженицына с Шаламовым, кто был лучше…

Монгайт: То есть это полезно писателю?

Романова: …кто лучше холодно, кто горячо, кто Чернышевский, кто Достоевский? Это странно. В конце концов, и много писателей, которые лично у меня проходят по разряду «сволочи», вот особенно, тоже сидели в тюрьме и писали, в общем, как-то разные тексты. Ходорковский, вот у него такой стиль. Простите, я помню его и вне тюрьмы – Михаил Борисович холодный человек. Ну, холодный. Мы все разные. А он очень сдержанный, и это очень чувствуется. Поэтому всю горячность, конечно, книге придает Наталья Геворкян, разумеется.

Монгайт: А можно ли сказать, что вот такие книги как, например, «Архипелаг ГУЛАГ» и «Крутой маршрут» сегодня важны особенно, потому что от сумы и от тюрьмы нельзя зарекаться, и что в этом есть некоторая даже практическая польза, психологическая подготовка себя к какому-то самому разному возможному будущему? Есть такая позиция? Как вы считаете?

Лимонов: Я думаю, это излишне все-таки политизированные книги – и «Архипелаг ГУЛАГ», и «Крутой маршрут». Лучше бы к Достоевскому, к «Запискам мертвого дома» там обратиться. А эти уж очень диссидентские, немножко навязчиво диссидентские. Вот в этом, мне кажется, недостаток вот этих двух книг, о которых вы сказали. Теперь, во-первых, тюрьма и зона – это не одно и то же, это естественно. Часто, «Эхо Москвы» постоянно говорит. Тюрьма и зона – это две разные вещи абсолютно.

Монгайт: И то, и другое – суть заключение.

Лимонов: Зона куда хуже тюрьмы, это понятно. Тот, кто побывал и там, и там, знает на своей шкуре. Зона – это совсем не продохнешь. На зоне я не смог написать ни одну книгу. У меня немедленно украли тетрадь с записями и прочее-прочее.

Монгайт: То есть там условия существования не позволяют писать?

Лимонов: Условия существования на «Красной зоне» просто изматывают человека. Не трудом даже, а вот таким постоянным напрягом – тебя могут в воскресенье пять раз выводить в клуб, и мучают клубом. Люди там безумно хотят спать, у них падают головы. Тут бегают ссучившиеся и записывают, у кого голова упала.

Монгайт: То есть просто физически нет времени для того, чтобы писать?

Лимонов: Нет времени, и тебе не дадут, не дадут, все. Теперь я о Ходорковском. Мне кажется, что он человек все-таки с большим внутренним миром, и он ушел в себя. А вот тюрьма похожа очень на монастырь, на самом деле. Там ты испытываешь страдания, но одновременно это возвышает. Это, конечно, не всем дано. Простите, но вот тут вот включается какой-то этот как бы естественный такой вот отбор. Не всем дано. Одни, как я сказал уже, зачеркивают, яростно избавляясь от каждого дня, а другие проживают этот день, как погруженные в какие-то неведомые…

Монгайт: То есть как бы повод для духовного роста?

Лимонов: Тюрьма возвышает. Могу сказать, что меня она возвысила, а не напугала. Я побывал в таких местах, я иногда среди быта сегодняшнего думаю о себе, думаю: «Боже мой, как я был выше, как я был высок в тюрьме, как я иногда здесь попадаю в пошлые ситуации». Вот я думаю, Ходорковский, еще выйдя, вот я бы хотел бы с ним поговорить после того, как он выйдет, хотя бы час или два, чтобы как бы понять его типаж.

Монгайт: То есть, вырос ли он?

Лимонов: Я думаю, да. Потому что он мне кажется человеком, который мог сохранить вот такое вот присутствие духа необычное в течение 10 лет. Я думаю, что ему ведомы высоты духа.

Монгайт: Владимир, как вы считаете, заключение возвышает? В вашем случае у вас было такое переживание экзистенциальное?

Переверзин: Безусловно, безусловно. Тюрьма меняет человека. Меня она сделала, безусловно, сильнее. Сейчас меня уже сложно чем-либо напугать. А кого-то ломает. То есть она абсолютно по-разному действует на различных людей. Кого-то она возвышает. Я, в принципе, полностью согласен.

Монгайт: А вы переосмыслили себя вот дотюремного, скажем так?

Переверзин: Конечно, у тебя руки заняты, свобода ограничена, но…

Монгайт: А вы находились не в тюрьме, а на зоне, да?

Переверзин: Я провел два года…

Монгайт: Писали где?

Переверзин: Писал, я вел записи, эпизодически у меня там всегда что-то пропадало, что-то не пропадало, то есть это отдельная эпопея. Я провел почти три года в тюрьме и четыре года – в колониях, в трех колониях.

Монгайт: И вам тоже было в колонии трудно писать?

Переверзин: Конечно. В колониях, вот действительно, там все контролируется, все у тебя… Как только тюремщики прознают, что ты что-то пишешь, – для них это как красная тряпка, потому что они очень не любят, когда ты за ними что-то фиксируешь. И поэтому тут же вот…

Монгайт: То есть им кажется, что это вы пишете о них и на них?

Переверзин: Конечно, конечно.

Монгайт: Оль, а как удается Ходорковскому писать, давать такое количество письменных, видимо, интервью и писать все-таки такое большое количество текстов?

Романова: Адвокаты.

Переверзин: Адвокаты, да.

Романова: Это адвокаты, конечно, только адвокаты. Здесь никакого другого способа для него быть не может. То есть для разных людей есть разные способы. Для него другого способа нет. Он, конечно, под микроскопом, естественно, там каждое его движение отслеживается круглосуточно. И вот именно, мне кажется, в этой ситуации и сидеть, а уж тем более писать, тяжелее всего, когда ты не просто зек Петров, а когда ты зек Ходорковский или зек Лимонов. Конечно, за тобой смотрят не в 4 глаза, а в 24, в 104 и так далее. Это, конечно, очень тяжело.

Монгайт: Но ваш муж, Алексей Козлов, он же тоже писал?

Романова: Он тоже писал, но у него я была вместо адвоката. Тут самые разные способы применялись – сначала от полной партизанщины, когда я записалась в церковный хор Бутырской тюрьмы, и уже потом на каких-то там последних этапах они уже рукой махнули.

Монгайт: То есть они как бы смирились, что у него есть какие-то особые интеллектуальные функции?

Романова: Они смирились, да, они смирились. Потому что там тоже и отбирали все, и чего только не было. Но по поводу изменений мне очень понравилось, как сказал мой собственный муж про это дело: «Я бы сейчас сам себе руки бы не подал».

Монгайт: Себе до?

Романова: До посадки, да. Тюрьма… тюрьма очень сильно его изменила. Мне очень нравится – как.

Монгайт: Можно ли сказать, что существует литература, – вот если возвращаться все-таки к образу интеллигента в тюрьме, – существует литература, написанная политическими заключенными, к которым, наверное, относят себя присутствующие здесь авторы книг, но существует и литература, написанная заключенными, пережившими криминальный опыт? Есть ли она, в принципе? И есть ли качественная литература такого?..

Лимонов: А как вы разделите? У меня были статьи «Создание незаконных вооруженных формирований», 208-я.

Монгайт: Это криминальная статья?

Лимонов: Да. 205-я – терроризм, и так далее. Я сидел, да, 222-я. Почему-то считают, что у меня какое-то оружие обнаружено. Ничего подобного. Я сидел за организацию покупки партии автоматов, взрывчатки и так далее. И поэтому я – криминал.

Монгайт: Ощущение, что вы этим гордитесь.

Лимонов: Криминальный уголовник, настоящий. Но уголовник, который хотел отторгнуть…

Монгайт: Но с писательским уклоном.

Лимонов: …отторгнуть от республики Казахстан Восточно-Казахстанскую область и присоединить ее к России. Вообще-то, я думаю, что при любом другом режиме мне дадут, наконец, орден какой-нибудь. Жду, надеюсь.

Монгайт: За расширение территории Российской Федерации, да?

Лимонов: Надейся, жди. Но если говорить уже серьезней на все эти темы, – вы знаете, Жан Жене великий писатель, и он вор был, и теперь навсегда есть и будет, поскольку умер классиком французской литературы.

Монгайт: Он как Джером был мошенником, бухгалтером-мошенником.

Лимонов: И пути, пути господни, что называется… Франсуа Виньон, кстати, один из первых французских поэтов, тоже был ворюга, убийца. Тут нет… Гении и злодеи, вспомним там, что сказал по этому поводу наш Пушкин, вспомним все-все-все истории. Господь или кто-то там, раздает таланты направо и налево, поэтому говорить там – политические или неполитические, не… Писатель есть только талант. А кто он, вот носитель этого таланта, – политический преступник или… – совершенно не имеет значения.

Романова: Бродский – политический или нет? Тунеядство. Вот что, как?

Монгайт: Сейчас трудно это оценивать. Конечно, политический.

Лимонов: Бродский?

Романова: У него же тунеядство статья.

Монгайт: Мне кажется, это не совсем то, о чем я говорю.

Лимонов: Бродский, можно сказать, даже и не сидел.

Романова: Да, ссылка два года, это, в общем…

Лимонов: Да, это такая.

Монгайт: Существует современная ситуация. Оль, по вашим наблюдениям, люди, сидящие за воровство, за какие-то более тяжкие статьи…

Романова: За кражи. Давайте не будем про воровство. Это люди другие. Это крадуны.

Монгайт: Хорошо, я не ориентируюсь. За кражи. Это к разговору о том, насколько полезно читать эти книжки. Они пишут вообще? Вот есть впечатление, что они тоже стремятся писать, рефлексировать?

Романова: Я очень люблю женские альбомы. Я очень люблю женские альбомы с тюремными стихами.

Монгайт: Существует женская поэтическая литература.

Романова: Существует женская поэтическая литература, женская поэтическая линия. Девочки стараются из тюрем проносить свои тетрадки. Очень много стихотворений, они переходят из тетрадки в тетрадку, но примерно каждая третья говорит, что это «я написала», но это неважно. Это вообще неважно. Там автора не установить. Это, не знаю, девичьи альбомы мои дворовые, школьные, это только с тюремной лирикой – это вот «белая роза упала на грудь». Это так… это настолько все… знаете, как тамбовский гобелен с оленями, розочками и похищением царевны.

Монгайт: Социокультурное явление.

Романова: Это прекрасно. А потом, они же там, и слезки у них капают, и видно же все это. Ведь какой бы ты ни была воровайкой, – а сейчас очень многие тюрьмы заполнены, знаете, «ашановские» они называются, когда под новый год, «158.1», то есть это за кражу в «Ашане» батона колбасы, а также ты забыла заплатить. В принципе, раньше, а уж тем более в начале года таких людей в тюрьму не берут.

Монгайт: Почему в начале года?

Романова: Конец года, отчетность. И вот когда «ашановские» девчонки попадают под Новый Год пачками в тюрьму, конечно, там уж совсем эта лирика расцветает пышным цветом.

Монгайт: «Ашановские» девчонки. А книги, которые пишутся в тюрьме, их читают всем людям, с которыми сидят рядом? Вы читали кому-то тоже свои записи?

Переверзин: Моя книга уже была написана после того, как я был освобожден.

Монгайт: Но имя, вы же писали, соответственно, вы же читали кому-то?

Переверзин: Нет, нет. Я вел записи, это было в строжайшем секрете, никому не читал.

Романова: Что вы? Конечно, всегда же настучат. Нельзя.

Монгайт: Почему? Почему нельзя?

Романова: Потому что отберут. А ты писал, ты старался.

Лимонов: Русский человек вообще где-то всегда ходил рядом с этими, с зарешеченными зданиями. Я себя помню, у нас везде были тоже вокруг нашей рабочей окраины, которая сама по себе была почти как такая тюремно-зонная, там люди не доживали даже…

Монгайт: Кузница кадров.

Лимонов: …парни до 22 лет на свободе не доживали, там уходили раньше. Но, кроме этого, были колонии, исправительные заведения для малолеток и прочее.

Монгайт: Все чувствовали себя сопричастными, в той или иной степени?

Лимонов: Если вы возьмете в масштабах всей России, то вы увидите, что почти каждая семья, у кого-то есть, даже в крайнем случае какой-то отдаленный родственник, который отсидел. Очень-очень многие, очень многие.

Монгайт: Вот так вот.

Лимонов: Амнистия нужна, вот сейчас нас если слушают, то нужна, конечно, амнистия, потому что у нас слишком переусердствовала власть. У нас сидит, так или иначе, все равно около миллиона. Они там постоянно врут – там 600 тысяч. Но сидит около 1 миллиона на 142 миллиона населения. Многих можно было бы отпустить. Но почему-то все вступились…

Монгайт: «Ашановских».

Лимонов: …за бизнесменов, а я вот хочу сказать, что есть просто статьи, – например, та же 158-я, те же «ашановские» девочки. Не надо сажать за это. Ну, сделайте большой штраф там. А сейчас я бы очистил тюрьмы, я бы 600 тысяч человек выпустил без особого вреда для страны, это точно. Чего жадничать?

Монгайт: Эдуард так мягко вас убеждает: «Отпустите».

Лимонов: Нет, женщин. Чего жадничаете? Надо… Что такое правитель? Великий правитель – это щедрый человек, который однажды приходит и говорит: «Слишком тяжело дышать, давайте выпустим. Откроем ворота тюрем, пускай откроют, пусть 600 тысяч выйдут, ничего не будет».

Романова: Знаете, а при этом в пресловутых развитых странах амнистия объявляется не тогда, когда общество говорит: «Милосердия!», требует милосердия, – нет, там люди-то считать любят. А когда становится дорого.

Монгайт: Очень дорого должно быть.

Романова: Сейчас очень дорого. Вот когда какой-нибудь Ротенберг, когда ему не дадут денег из бюджета на строительство какой-нибудь еще трубы там или дороги…

Монгайт: Скажет, что все в УФСИН уходит.

Романова: Скажет, что все уходит в УФСИН, все вот зеки проели, между прочим. Он скажет: «Как, что? Даешь амнистию». Даешь амнистию – пусть все выходят из тюрьмы, раз денег нет. Что ж такое? Вот как-то так.

Монгайт: То есть Ротенберг отпускает, да?

Лимонов: Мы за это. Вот тут у нас единодушие, я вижу, все кивают, и слава богу.

Романова: Кстати, о единодушии. Книгу Ивана Миронова, замечательную книгу, он сидел в «Матросской тишине», в Централе, в специальной тюрьме, называется «Кремлевский Централ», мне подарил Сторчак, замминистра. То есть это полярные люди. И он подарил и сказал: «Гениальная вещь! Прочитай обязательно. Замечательно совершенно, Иван Миронов написал вот эту вещь!»

Монгайт: К разговору о том, что тюремную литературу читают все, мы вернемся в программу буквально через несколько минут.

Монгайт: Мы возвращаемся в студию. Сегодня мы говорим о тюрьме как о зоне литературы, вот такой вот странный каламбур. Владимир, скажите, вот когда вышла ваша книжка, которая сделала… Можно сказать, что опыт заключения сделал из вас писателя, да?

Переверзин: Можно так сказать, да.

Монгайт: Как вы считаете, у вас будут еще книги, связанные с тем вашим переживанием? Оно дало вам опыта на несколько литературных произведений?

Переверзин: Возможно, книжка еще будет, но она уже будет не связана с тем, что было описано в первой книге. То есть, может быть, о посттюремной жизни и о чем-то другом.

Монгайт: А как приняли вашу книжку?

Переверзин: Книжку приняли на удивление хорошо.

Монгайт: У вас были встречи с читателями?

Переверзин: Да, да. Встречи, да.

Монгайт: Оставляете автографы в магазине?

Переверзин: Да, да. Было несколько презентаций, в принципе, книжка стала бестселлером. Пошел уже второй тираж, уже заканчивается второй тираж, то есть она очень…

Монгайт: Как вы считаете, что в ней есть такого, что не хватало вот читателям, почему вы попали в аудиторию?

Переверзин: Мне сложно сказать, что есть в ней такого. Мне кажется, что она достаточно просто, доступно и понятно изложена. Поэтому вот, наверное, я бы так сказал.

Монгайт: Вы знаете или нет, Ходорковский читал вашу книжку?

Переверзин: Ходорковский читал мою книжку.

Монгайт: Как он отреагировал?

Переверзин: Он отреагировал…

Монгайт: Это же его история, в какой-то степени.

Переверзин: Фактически, да. Опять же, мы с Ходорковским не были знакомы, и он много узнал о том, что происходило с его бывшими сотрудниками, о которых, в принципе, он и знать никогда не знал до тех пор, пока нас не посадили. Он передал мне такие вот очень хорошие слова по поводу моей книжки.

Монгайт: А вы ему – литературную весточку.

Переверзин: Да, да. Можно сказать, малява такая специальная.

Монгайт: Встречался Путин с писателями в таком странном формате. Там были не только писатели, но и родственники, и наследники известных русских писателей. Как вы считаете, есть ли у современных русских писателей влияние на Путина в такой степени, что они могут, например, его к чему-то сподвигнуть? Например, высказанная писателем идея о том, что необходима в России новая волна амнистии, может повлиять на Путина каким-то образом? Насколько в его глазах писатель – человек авторитетный?

Лимонов: Я думаю, нет. Я думаю, что он не… Мы знаем 13 лет господина Владимира Владимировича Путина, и нет оснований верить в то, что на него влияет что-либо, и тем более, писатели.

Монгайт: Но что ему дает встреча с писателями? Он уважает людей литературного труда, каким-то образом, как звезды?

Лимонов: Я думаю, это тщеславие. Мое мнение, это тщеславие. Это попытка… знаете, Иосиф Виссарионович был большой читатель, кстати говоря, и действительно, читал книги и реагировал на писателей. Это не спасло Гумилева и еще массу людей, но он читал, да, читал. Меня, кстати, первый раз пригласили, и я с…

Монгайт: Вас пригласили на эту встречу?

Лимонов: Да, да. Мне прислали приглашение ночью.

Монгайт: И что же, вы были?

Лимонов: Ночью! Не, конечно, я сказал, что я принял их за съезд однофамильцев и наследников там. Поскольку приглашение было подписано, естественно, не Путиным, а Достоевским – по-моему, В.Д. или как-то там. Женщиной по фамилии Пастернак, Шолохов там был и прочие. Это карикатурно.

Романова: Но выглядит довольно лестно.

Монгайт: Достоевский, Шолохов и Пастернак объединяются для того, чтобы пригласить вас на встречу к Путину? Это…

Лимонов: Выглядело идиотски. Извините, нет, не надо. Одно время вот на Арбате ходили, можно было сфотографироваться, ходил Ленин, Николай II, Гитлер, можно было со всеми тремя сфотографироваться. Вот это похоже на съезд однофамильцев или съезд двойников. Бред. Идея, кто бы ни был автор этой идеи, идея идиотская совершенно. Это раз. Во-вторых – и чего же я пойду повышать авторитет главного лидера страны, что ли?

Романова: Свой рейтинг.

Лимонов: Тут почему-то всегда терзаются – идти, не идти. А чего тут терзаться? Тут все понятно: ты потеряешь, если ты придешь, а он приобретет. Так не ходи, болван!

Монгайт: А он-то считает наоборот, мне кажется.

Лимонов: Нет, не ходи, болван.

Монгайт: Как вы считаете, вот я обращаюсь ко всем присутствующим, все-таки может ли интеллигенция каким-то образом влиять на Путина, в том числе и в каких-то вопросах, связанных с ситуацией с амнистией, с людьми, которые сейчас сидят, и чью судьбу можно как-то облегчить?

Романова: Да я как-то не очень хорошо знаю, кто такая интеллигенция. Наверное, интеллигенция ни на что не может повлиять, тут я с Лениным согласна абсолютно.

Монгайт: Как вы считаете?

Переверзин: Я думаю, что на него может влиять только ближайшее окружение, а интеллигенция – писатели, художники – абсолютно никакого воздействия на него не могут оказать.

Монгайт: Оль, как вы думаете, Ходорковский когда выйдет…

Романова: Но Ходорковский же не интеллигенция. Он никак.

Монгайт: Он не интеллигенция.

Романова: Конечно, нет. Ну, какой он? Я думаю, не интеллигенция. Улицкая – интеллигенция, не знаю там, Ясин – интеллигенция, по всей видимости. Но Ходорковский не интеллигенция. Не потому, что он зек, не потому, что бывший олигарх, но потому, что он не интеллигенция. Он образованный, умный человек, что не делает его, вне всякого сомнения, интеллигентом, так, как это написано в энциклопедиях, что такое интеллигент.

Монгайт: Если все-таки все сложится хорошо, и его выпустят через какое-то время, останется ли он писателем, литератором, человеком литературного труда?

Романова: Анна, за что же вы так нас не любите?

Монгайт: Будет ли он «Золотым пером России» или нет?

Романова: За что же вы так нас не любите? За что же вы называете Владимира Переверзина, Ходорковского «писателем» рядом с Лимоновым? Лимонов – писатель, не попрешь. Вот за что? Хочется заступиться. Не писатель Ходорковский, не этим он нам дорог.

Монгайт: Вынужденный литератор.

Романова: Он нам не этим дорог. И Переверзин – это же очень хороший человек с безусловным талантом, даром публициста. Зачем же вы?

Монгайт: Владимир не согласен, мне кажется. Он просто начинающий писатель, у него первая книжка.

Переверзин: Писателем я не могу себя в полной мере назвать. Вот Лимонов писатель, конечно.

Романова: А вы нас троллите.

Монгайт: Хорошо, будем считать, что это итог нашей программы. Мы все единодушно подтвердили, что Лимонов писатель.

Лимонов: Спасибо.

Монгайт: Вы бы дали Ходорковскому эту премию, все-таки, «Золотое перо России» или нет? Или это будем считать, что это издевательство над ним?

Романова: Я бы дала, конечно. Пусть будет. Нет, пусть будет.

Монгайт: Пусть хоть что-то приятное ему сделают.

Романова: «Золотое перо» – это же не Нобелевская премия за литературу.

Лимонов: Премия ничего на самом деле не значит. Мы все видим, что это человек отважный, мощный человек. Чем бы он после ни занимался, мы наблюдали 10 лет его эту страшную борьбу.

Монгайт: Это значит, что он живет литературным доходом фактически, да? То есть его главные гонорары – это гонорары от текста книги?

Лимонов: Мы не можем проверить. Я надеюсь, что он живет не только литературными доходами.

Романова: Но мы не видели нарядов, закрытых нарядов на его исполнение каких-то работ там по изготовлению варежек, папок или креманок.

Монгайт: Папки.

Лимонов: Да.

Романова: Может быть, УФСИН Карелии в случае с Ходорковским сделал исключение и платит ему, например, МРОТ, что было бы, конечно, удивительно, приятно и достойно всяческого распространения и на остальных зеков. Мы же не знаем этого.

Монгайт: В общем, вывод такой: все-таки Ходорковский не является великим русским писателем, что бы кто ни говорил и ни думал. Между тем, всеобщее уважение ему гарантировано. Мы увидимся ровно через неделю.