Телеканал ДОЖДЬ, 30.09.2013

Экс-юрист ЮКОСа Светлана Бахмина в гостях у Юлии Таратуты о том, стоит ли Толоконниковой голодать, в какие игры играют дети надзирателей и чем чревато говорить правду об издевательствах в колонии.

(Во вторник стало известно, что Надежда Толоконникова приостановила голодовку по медицинским причинам. - ПЦ)

Таратута: Вы – долгожданный гость, я хотела обсудить с вами много всего, но начало сезона получается тревожное, и посвящено оно не самой приятной теме, никак не заканчивается та тема, которую мы с вами станем обсуждать. Я сейчас говорю о положении арестантки Толоконниковой, эта история пока не пришла ни к чему. Все в курсе, что происходит с девушкой: голодовка, тяжелое физическое состояние, адвокаты говорят о том, что связь с ней нарушена, колония отказывается вести переговорный процесс. В одном из интервью вы сказали о том, что голодовка – это не лучший метод. Что вы имели в виду?

Бахмина: К сожалению, система не терпит шантажа. Голодовка, на самом деле – это жест отчаяния, потому что способов высказать свое мнение и довести что-то до руководства, до общества – их минимум. И голодовка – это один из немногих таких способов. К сожалению, система считает, что чем больше на нее давят, тем больше она должна сопротивляться. Это сейчас мы и наблюдаем. Но иногда нет другого способа, другого выхода. Я думаю, что Надежда пыталась соблюдать баланс, пыталась просто спокойно досидеть то, что ей выпало, и, может быть, даже выйти по УДО. Но, видимо, что-то переполнило чашу ее терпения, видимо, то, что она там увидела или то, что произошло с ней, заставило пойти на этот, возможно, даже не совсем осмысленный шаг. Это, может быть, эмоциональная акция была с ее стороны. Я считаю, что у нее просто не было выхода, видимо.

Таратута: Не все слышали ваши показания на этот счет. Что из сказанного Надеждой Толоконниковой в письме, которое мы все помним, происходило с вами или на ваших глазах?

Бахмина: Что касается бытовых условий, по крайней мере, когда я там была, это все было примерно так же. Это тот самый туалет на улице, это отсутствие горячей воды, отсутствие элементарно женщине оставаться женщиной, потому что нет горячей воды, и более того, запрещено совершать гигиенические процедуры у себя в отряде. Еда, я так выражусь, скудная. Если у тебя нет поддержки с воли, выжить и остаться в нормальном состоянии здоровья довольно сложно. Что касается работы, через что я лично прошла – 12-часовые смены, действительно, мы писали смены о так называемом добровольном продолжении работы. Это было связано с тем, что в обычное время невозможно выполнить ту норму, которая есть у бригады, и чтобы не нарываться на какие-то конфликты, наказания, нужно было дополнительно работать. Не моя бригада, другие бригады иногда работали по 16 часов, но это были исключительные случаи, когда сдавался какой-то срочный заказ. Это были разовые дни.

Таратута: Несмотря на то, что периодически выступают правозащитники, что-то такое говорят про колонии, про тяжелые условия, именно эта история выстрелила, именно это свидетельство из мордовской тюрьмы выстрелило. Почему, по-вашему, у этого дела такая громкость? Почему до сих пор ее не было? Это такое частое обвинение. Мы перед эфиром обсуждали с вами вчерашний просмотр, мы обе смотрели программу «Воскресный вечер» с Соловьевым, там был довольно серьезный спектр мнений и вообще мифов и таких обывательских представлений о тюрьме. Почему, как вам кажется, до сих пор было все так молчаливо?

Бахмина: Сложно сказать. Как-то так сложились звезды, что сейчас это привлекло внимание. Возможно, об этой истории заговорили, потому что Надежда говорит ни сколько про себя, а сколько про тех женщин, которые находятся рядом с ней, и делает это она буквально за несколько месяцев до своего освобождения, когда, казалось бы, нужно затаиться и помалкивать, в целях самосохранения ничего такого не делать. Наверное, это зацепило людей, что есть еще люди, способные думать не только о себе в таких тяжелых условиях.

Таратута: А почему вообще так молчаливо выглядит контакт между тюрьмой и миром? Вроде существуют какие-то организации, которые занимаются этим. Понятно, что она хорошо пишет, понятно, что девушка как-то привлекает к себе внимание, она хороша собой, она артистична, очевидно, какой-то такой цельный образ, но все-таки я, честно говоря, такой волны не помню. Кажется, что до сих пор не было свидетельств.

Бахмина: Свидетельства появляются постоянно. В общем-то, все эти бытовые условия, условия труда известны, я о них рассказывала, но так складывается. Сама по себе история Pussy Riot довольно необычная, Надежда – необычный сиделец, еще раз: тот факт, что она больше даже не о себе говорит, а о других заключенных, наверное, все это позволило этой истории получить такой резонанс. Система действительно закрыта, она в принципе не предполагает того, чтобы кто-то внутрь заходил, инспектировал и вообще покушал на то, чтобы там что-то изменить. Те небольшие изменения, которые происходят в последние годы – наблюдательные комиссии, общественные палаты и так далее – они чуть-чуть приоткрыли какие-то шоры, но в принципе до конца, что там происходит, никто доподлинно не знает. В той самой передаче, о которой вы говорили, звучал призыв, что давайте разберемся, давайте проведем расследование, но проблема-то в том, что это и невозможно в текущей ситуации.

Таратута: Там вообще удивительные вещи звучали, там, например, члены Общественной палаты, которые поехали проверять, сказали, что там отличные условия, там тепло, стоит обогреватель. Мария Арбатова, к которой мы вернемся чуть позже, в странной позиции выступала для себя, но говорила о том, что как же человеку может быть тепло, если он голодает, ему просто технически холодно. Но это совершенно не смущало экспертов из Общественной палаты. Та же Мария Арбатова, почему я о ней вспомнила, она сейчас выступает на стороне Pussy Riot, на стороне девушек сидящих. В свое время она как-то горячо выступала против вашего освобождения, мы все это помним, такая удивительная позиция женская. В чем, по-вашему, для нее разница? Я помню аргумент, который она вчера высказала, она сказала, что вы такой VIP-заключенный, вы не боролись за остальных, а вот Надежда Толоконникова за остальных боролась. Вы это обвинение принимаете в свой адрес?

Бахмина: Наверное, в этой части, да. Я уже сказала, что, в принципе, там настолько плохо и настолько это отличается от той действительности, откуда ты пришел, что, в принципе, твоя задача – физически выжить и сохранить себя в нормальном состоянии духа, здоровья и так далее. Поэтому желание бороться с этой системой не возникает, в моем случае оно довольно быстро погасилось. Просто напомню, что меня с этапа поместили в то самое ШИЗО на 10 суток, ряд других нарушений был и так далее. Мне было сразу все объяснено, кто я, что я и какой мой номер в этом учреждении. Действительно, решиться на такой поступок сложно. Я хочу сказать не то, что в оправдание, но в понимание ситуации, что у меня был срок 6,5 лет, поэтому мои перспективы там гораздо более туманны были. Те девушки, которые там сидят, там есть сроки в 10 и больше лет, этим же объясняется то, что люди боятся говорить, потому что им еще долго сидеть, неизвестно, как их слова потом отразятся на их судьбе.

Таратута: А в чем основной риск? Речь идет о том, что люди боятся, что они не выйдут никогда, или это просто психологическое состояние?

Бахмина: Нет. Существует масса способов сделать твою жизнь там невыносимой, причем даже необязательно, что тебя буду бить. Меня никто там пальцем не трогал, в принципе, таких откровенных избиений я не наблюдала, возможно, именно потому, что это я, и они старались, чтобы это не выносилось в общество. Но психологически жизнь можно очень сильно осложнить, этого боятся. Хорошо, в моем случае, в случае Надежды Толоконниковой ездят адвокаты, родственники, общественность периодически интересуется. В случае с сотнями других женщин никто никогда о них не вспомнит в силу того, что у них либо нет родных, либо нет возможности кричать, докричаться, приехать и проверить. Поэтому женщины молчат, плюс всегда же есть морковка в виде УДО, говорят: «Будешь вести себя хорошо, будешь делать то, что тебе говорят, уйдешь домой по УДО».

Таратута: Это немножко непонятная мне логика, но я ее все время последнее слышу, что речь идет о VIP-заключенной, и вы в свое время назывались некоторыми спикерами так, сейчас Надежда Толоконникова, а сотни тысяч женщин сидят и молчат, никто за них не борется, значит, не надо бороться за VIP-заключенных. Вот такая логика мне не очень ясна, что если есть пиар, как считают те люди, которые осуждают пиар в виде адвокатской практики, и деятельность мужей, жен, значит, о сути проблемы говорить не нужно. Все-таки существует такая ситуация с VIP-заключенными, такая каста есть или VIP-заключенные – это люди, которые сидеть станут больше?

Бахмина: Трудно сказать. Если VIP заключается в том, что к тебе приковано 24-часовое внимание, и любой твой поступок, твоя ежедневная жизнь находится под ежедневным наблюдением, на то, что другому заключенному, может, никто не обратит внимание, а в случае с так называемыми VIP-заключенными твой любой поступок - то, что у тебя косынка неправильно завязана или форма застегнута не на все пуговицы, для тебя это может отразиться очень печальным способом. Каких-то специальных туалетов для меня не было, каких-то дополнительных свиданий, передач – тоже, все было в рамках режима. С точки зрения контроля это был особенный режим, ты постоянно чувствуешь, что за тобой следят, ты должен 24 часа в сутки быть в собранном состоянии.

Таратута: Вы вчера смотрели программу Владимира Соловьева и слушали выступление депутата Хинштейна, его месседж звучал так, я перефразирую: собаке – собачья смерть, но в принципе он говорил о том, что на зоне сидят преступники, которые и должны сидеть в чудовищных условиях, то есть в этом и заключается смысл наказания. Это вообще поразительный способ мышления для депутата – человека, который законы выпускает, вообще занимается правоохраной. Если он придет ко мне в гости, я обязательно задам ему этот вопрос. Скажите, это его личная точка зрения или тюремное руководство, верхушка ФСИН в этой логике живет?

Бахмина: Здесь несколько моментов. Во-первых, боюсь, что в этой логике живет и какая-то, боюсь сказать, что большая, но какая-то часть населения. Справедливости ради надо сказать, что Хинштейн сказал не совсем так. Он сказал, что да, должны жить в плохих условиях, но в рамках закона. Примерно так он сказал.

Таратута: Я внимательно его слушала, он…

Бахмина: Он оговорился, но это «в рамках закона» там не всегда соблюдается. Не могу сказать, что у нас плохие законы, если строго соблюдать какой-то режим, установленный законом, наверное, это будет не самое плохое. Но этот режим, как мы видим, даже тот, который есть в законе, он не соблюдается, поэтому тут некое лукавство. Смотрите, какая вещь: такие, как данные депутаты или какая-то элита нашего общества, предпочитает, например, отдыхать, как минимум, в Болгарии, то да, мы как бы стремимся на Запад, мы смотрим на западные ценности, западный уровень жизни. Но почему-то, когда мы говорим о заключенных, мы сразу возвращаемся в средние века или, по крайней мере, в страны третьего мира. То есть такое лукавство и двойные стандарты. Если мы говорим, что мы западные, мы цивилизованные, мы в 21 веке, то давайте мы будем ориентироваться на те тюрьмы, как в Европе, еще где-то, где самое главное даже не в теплых унитазах и в сносной еде, а в том, что к человеку относятся как к человеку, пусть к преступнику, пусть к очень плохому человеку и преступнику, совершившему ужасные вещи, тем не менее, он остается человеком.

Таратута: Эта риторика сейчас упрощается, очень странно, что никто не ответил депутату, потому что наказание не является унижением. Мне кажется, это очевидная история, и плодить унижение невозможно. Мы все выросли на американских фильмах, на европейских фильмах, в которых описывается эта психологическая история тюремная. Мне хочется понять, там вчера целый вечер обсуждалось, что в тюрьмах как-то не слава Богу везде, наказание оно и есть наказание. Так я поняла месседж тех, кто выступал на стороне ФСИНа. Почему я вас спросила про то, что логика Хинштейна – это логика руководства колонии. Там встречаются человечные надзиратели?

Бахмина: Люди всегда разные, человеческий фактор никто не отменял в любой сфере жизни. Там встречаются люди, которые стараются выполнять работу свою строго по уставу без особого цинизма, без особых издевательств. Встречаются люди, которые говорят тебе «Вы», это довольно редко, несмотря на возраст, тебя 20-летняя выпускница школы, пришедшая в колонию, может женщине за 50-60 говорить на «ты» и послать туда, куда мы все представляем. Встречаются люди разные, кто-то, наверное, испытывает какое-то удовольствие от унижения других людей, кто-то, может, привыкает к этой системе и уже не замечает того, что он говорит с заключенными не как с людьми.

Таратута: Я просто вспоминаю все время фильм «Эксперимент» вы наверняка видели, это такая немецкая история, когда люди распределяются по ролям надзиратель и заключенный, и надзиратель, который вчера был обыкновенным человеком, немедленно становится агрессивным, злобным животным. Меня интересует, можно ли эту систему ролевую сломать, что для этого нужно сделать? Мы действительно говорим о некой мировой ролевой модели или это история про российскую гулаговскую модель, советскую и построссийскую?

Бахмина: Я не претендую на какие-то статистические подробности. Мне кажется, что эти принципы работы управления массой заключенных сложились, да, наверное, в период ГУЛага, когда кидали всех подряд, приговоры были соответствующие, управлять этой системой считалось, что нужно так: путем унижения, пыток и так далее. Отчасти, к сожалению, это сохраняется. Насчет мировых принципов я не берусь сказать за все. Так получилось, что я побывала вместе с Ольгой Романовой в тюрьмах в Дании, что поразило – это не теплые унитазы и какие-то другие вещи, которые социализируют заключенных и не отрывают их в конечном итоге от общества, они выходят потом в общество, об этом никто не думает, что мы воспитываем там монстров путем этих пыток и унижений, которые потом окажутся с вами рядом в троллейбусе.

Таратута: Это ваш ответ тем, кто считает, что нужно наказывать по жестче тех, кто сидит в тюрьме.

Бахмина: Надо понимать, что завтра этот человек будет рядом, какой он будет, надо об этом, наверное, сейчас подумать. Так вот в тюрьмах Дании это видно, это не для того, что пришла комиссия, и какие-то экскурсанты увидели отношение заключенного и надзирателя. У нас это видно прекрасно в тех кадрах, которые мы сейчас все наблюдаем. В глазах этих женщин, которые находятся рядом с администрацией, если они защищают, у них ужас и боязнь сказать что-то не то. Там стоит заключенный и стоит надзиратель, там видно, что это человеческие отношения, они могут друг друга не любить, могут друг друга не уважать, но там нет этого безумного, нечеловеческого страха, который у нас присутствует, и нет этого чувства подавляющей власти, этого безумного наслаждения, может быть, этой властью, полного подчинения себе людей несчастных, которые там оказались. Повторяю: пусть они самые последние преступники, хотя, к сожалению, когда мы говорим про систему, надо не забывать, что система – это общее понятие, это система и ФСИН, и следствия, и судебная. Это считается, что человек попал туда преступником, но это же нужно понимать, что часть из этих людей либо совсем не преступники, либо совсем не заслужили того наказания, которое им назначили.

Таратута: Меня в одном из ваших интервью поразило то, что вы говорили, что дети сотрудников колонии играют в начальников отрядов. Я тогда подумала, что это катастрофа.

Бахмина: Я всегда говорю, что мы уезжаем, так или иначе, оттуда. Если мы говорим про Мордовию, то там весь ужас ситуации, на мой взгляд, в том, что эти люди там живут поколениями, им особенно уехать некуда.

Таратута: Как вам кажется, в этой ситуации Надежде Толоконниковой надо молчать или говорить?

Бахмина: Она уже сказала, что она хотела сказать.

Таратута: Это просто вечный спор – нужно привлекать внимание или система, как вы говорите, агрессивно отталкивается, когда ее шантажируют.

Бахмина: Если она уже встала на этот путь, я уверена, что она сделала это, потому что не могла по-другому. Я бы рекомендовала просто сохранять свое здоровье, свои душевные силы и просто прожить это время так, чтобы остаться живым. Но если она заняла уже эту позицию, и сказала эти слова, я думаю, что ей придется идти до конца.