Николай Сванидзе о вынужденном отъезде Сергея Гуриева и "деле экспертов".

"Эхо Москвы", программа "Особое мнение", 31.05.2013

Гость: Николай Сванидзе. Ведущая: Ксения Ларина

<…>К.ЛАРИНА: Конечно, главное событие последних дней – это так называемое дело Сергея Гуриева. Вокруг очень много разной информации. Но факт остается фактом: господин Гуриев пока находится вне зоны досягаемости, находится он конкретнее, по-моему, в городе Париже и там собирается читать лекции. Ну и последние его заявления, что он в Россию не вернется, пока вот такая здесь атмосфера и пока его свободе, по его мнению, будет что-то угрожать.

Вот тут Альфред Кох вспомнил очень к месту цитату из переписки Курбского и Ивана Грозного, где Иван Грозный ему пишет «Возвращайся. Как же так? Ты невинен. Пусть ты невинен. Что ж ты бежал? Я б тебя убил. Тебе же лучше – ты же попадешь в рай». Мне кажется, очень к месту вот эта цитата.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не вполне Курбский (Сергей Гуриев). Там все было эмоциональнее, конечно, и на личном уровне. Но насчет того, что вне зоны, как ты правильно сказала, вот, наверное, Сергея Маратовича это устраивает, что он вне зоны и я могу его понять, в общем, по-человечески. Ну, здесь какая история? Как я понимаю, ему сейчас в настоящий момент физических, вроде бы, каких-то (ну, физических в смысле реальных), реальных угроз не было. Но того, что было, достаточно для того, чтобы человек его статуса, его авторитета научного не только в России, но и в мире, надо сказать... Он – ученый с европейским и мировым именем, экономист. И, соответственно, это рождает и очень серьезное чувство собственного достоинства у человека. И он решил, что «а, собственно, чего я вам тут, мальчик, что ли? Таскать меня на допросы, чего-то у меня требовать, требовать там каких-то распечаток там каких-то моих разговоров, чего-то еще. Да гуляйте вы тут со своими нравами, со своими вертикалями. Я подальше». Как он сказал? «Лучше в Париже, чем в Краснокаменске».
И я далек от того, чтобы его упрекать в сверхосторожности или в нелюбви к родине. Нет. Родина здесь вообще не причем. Здесь идет... И, кстати, возвращаясь к Курбскому, первому нашему диссиденту, здесь, ведь, а что, Солженицын родину не любил? Нет. Речь идет о неприятии системы отношений нынешних в стране. То есть, если угодно, режима. Речь идет о неприятии режима. Гуриев в этом плане...

Это вообще сильное впечатление производит эта история. Потому что мы не были знакомы лично, но много читал, много о нем слышал. Много слышал от людей, оценке которых и профессиональной, и человеческой я очень доверяю, таких как Евгений Григорьевич Ясин, таких как Дмитрий Борисович Зимин. Люди, для меня чрезвычайно авторитетные и с огромным уважением и пиететом относящиеся, несмотря на разницу в возрасте, к Сергею Гуриеву. И, вот, у меня такое ощущение, что это знаковое событие.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что это не просто там некий экономист как тоже кто-то тут уже говорил, там, писатель и недавний оппозиционер, а ныне просто фронтмен, по-моему, официальной идеологии нынешней и один из основных авторов и колумнистов газеты «Известия» Лимонов, который вот там говорит «Ну, уехал, да и бог бы с ним».

К.ЛАРИНА: Ну, это их идеология, кстати. Они не скрывают. Я имею в виду не Лимонова, а, собственно говоря, высшие наши эшелоны власти. И Медведев так говорил, и Путин так говорил.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И высшие эшелоны, и Лимонов теперь, который от них неотделим. «Да господи, да скатерть дорога, бабы новых нарожают Гуриевых и прочих».
Дело в том, что, насколько я представляю себе, Сергей Гуриев для многих молодых людей нынешних в России был одним из маяков. Вот, если там как у Маяковского, да? Делать жизнь с кого? С товарища Дзержинского, - рекомендовал Владимир Владимирович Маяковский делать жизнь.
А сейчас не с Дзержинского, все-таки, думающие молодые люди делают жизнь. А с Гуриева многие делают, потому что он успешен, он талантлив, он ярок, он не радикален, абсолютно не радикален.

К.ЛАРИНА: Это пример того, что можно делать свое дело, оставаться при этом порядочным человеком.

Н.СВАНИДЗЕ: Оставаться порядочным человеком, не лезть на баррикаду, не размахивать знаменем, не рвать рубаху на груди. И, вот, ему, человеку не радикальному, успешному, позитивному, который никогда не лез в бутылку, и вот теперь ему такое досталось и он уехал. Это...

К.ЛАРИНА: Ну, тут можно, Коля, все-таки, с тобой поспорить в какой-то степени, потому что не случайно аналогии с Ходорковским, я думаю. Потому что Сергей Гуриев себе позволял, что называется. Ты говоришь, что он не лез в бутылку и не лез в политику.

Н.СВАНИДЗЕ: В бутылку не лез.

К.ЛАРИНА: Но послушай, он открыто оказывал содействие Фонду борьбы против коррупции Алексея Навального. Он открыто выказывал свое уважение и очень такое, уважительное отношение к Алексею Навальному, к тому, чем он занимается. Он никогда не скрывал, что он ему помогает в том числе и финансово.

Н.СВАНИДЗЕ: Еще один момент. Он был экспертом по Юкосу.

К.ЛАРИНА: Экспертом по делу, да, по Юкосу, по второму делу Ходорковского. Это очень важные знаковые вещи.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я сейчас скажу. Сейчас, может быть, уже...

К.ЛАРИНА: Это разве не имеет значения?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот я тебе как раз хочу сказать. Сейчас, может быть, это уже и можно назвать бутылкой. Но, вообще-то, по уму какая же это бутылка? Если помогать человеку, который борется с коррупцией, если...

К.ЛАРИНА: Ну...

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да, да!

К.ЛАРИНА: Ну, ты подожди, ну, вернись в контекст. Ну, послушай, ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с коррупцией. Если помогать правосудию выступать экспертом в деле Юкоса (а это чисто экономическое дело)... Сергей Гуриев – экономист, и он выступал... Мы-то с тобой тут переходим к очень важной теме, с которой тесно увязано дело Гуриева, к теме дела экспертов по Ходорковскому. Из 6-ти экспертов.

Вот сегодня было заседание Совета по правам человека 4 часа. И эту тему обсуждали. Как ее можно не обсуждать? Из 6-ти экспертов по делу Ходорковского, приглашенных Советом по правам человека по определенным критериям. Это солидные очень профессионалы с авторитетом, с именем, с репутацией. От политики далекие. Приглашала их лично такой авторитетнейший человек и юрист как Тамара Георгиевна Морщакова, член Совета по правам человека.

У 5-ти из 6-ти – обыски. Обыски у людей дома! С какого бодуна? А только потому, что они были экспертами по делу Юкоса. А не надо быть экспертами по делу Юкоса. Вот, Гуриев тоже был экспертом, он из них самый защищенный. И у него дома обыск, насколько я понимаю, не проводился. Но повторяю еще раз, ему хватило того, что было.

К.ЛАРИНА: Нет, у него, по-моему, был обыск.

Н.СВАНИДЗЕ: Дома не было, по-моему.

К.ЛАРИНА: Ну, в конторе, в офисе был.

Н.СВАНИДЗЕ: Насколько я понимаю, его приглашали на разговор.

К.ЛАРИНА: На разговор. Ну, были допросы в течение всего месяца в апреле.

Н.СВАНИДЗЕ: Но он уже (человек) почувствовал себя униженным. Это я тебе скажу, это, в принципе, западная такая манера, потому что попробуй ты любого уважающего себя европейского эксперта ни за что, ни про что пригласить на допрос. Да пошлет к чертовой бабушке, если он не чувствует себя виноватым.

К.ЛАРИНА: Я хочу подтвердить, Коль, ссылаясь на статью в «The New York Times», которая посвящена делу Гуриева сегодня. По его словам, то, что он рассказал корреспонденту, что следователи потребовали от него предоставить материалы личной и служебной электронной переписки за последние 5 лет, а также провели обыски у него на работе и дома.

Н.СВАНИДЗЕ: А, все-таки, провели?

К.ЛАРИНА: Все-таки, это было.

Н.СВАНИДЗЕ: Прошу прощения. Значит, было.

К.ЛАРИНА: Да. Но он из всех вот этих вот людей, он, конечно, по совокупности своей статусной, он наиболее защищенный человек. Но ему это совершенно не понравилось.

К.ЛАРИНА: Ходорковский тоже был защищенный человек, казалось.

Н.СВАНИДЗЕ: Ходорковский был еще более защищенный. Но Ходорковский вступил, насколько мы понимаем, в личный конфликт. А Гуриев ни с кем в личный конфликт не вступал. То есть ситуация сейчас по сравнению с 2003 годом, когда возникло дело Ходорковского и когда посадили Ходорковского, по сравнению с 2003 годом ситуация очень изменилась. Изменилась она, прямо скажем, не к лучшему, она изменилась в сторону ужесточения и радикализации, в сторону больших прав силовых структур, то есть в сторону большего бесправия в стране, иначе говоря. Потому что когда односторонние права получают силовые структуры, а гражданское общество эти права теряет, это называется усилением бесправия. Вот, бесправие усилилось, несомненно. И, конечно, и дело экспертов, и отъезд Гуриева (а это, я повторяю, очень тесно увязанные между собой вещи, фактически это одно дело) – это знаковое событие. Очень плохое для общества, очень репутационно плохое для страны.

К.ЛАРИНА: Здесь, конечно же, возникает третья уже история, связанная с событиями вокруг Сергея Гуриева – это возможное 3-е уже дело Ходорковского и Лебедева, что судя по всем приметам (и об этом говорят многие эксперты и российские независимые, и зарубежные эксперты), что вполне возможно, что готовится 3-е обвинение, 3-е дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. То есть, во всяком случае, материал для этого дела готовится и с этим и связано дело экспертов, несомненно. Ну, фактически в чем тут дело-то? Дело в том, что формулировки какие, насколько я себе представляю ситуацию? Обвиняют Ходорковского в том, что он, уже отбывая срок, он делал какие-то финансовые вливания в некие структуры, имеющие отношение к принятию законов. То есть те структуры, которые могли так или иначе оказывать давление на законодательные органы.

К.ЛАРИНА: То есть типа лоббирование такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Типа лоббирование, незаконное лоббирование на его деньги тех законодательных актов, которые лили бы воду на мельницу Ходорковского. Вот здесь такая сложная конструкция, но так или иначе его обвиняют в том, что он незаконно на свои деньги лоббировал принятие либерализующих в его пользу российское законодательство законов. Фактически, кстати, это, естественно, наезд на экс-президента, а ныне премьер-министра Дмитрия Анатольевича Медведева, при котором эти либерализующие законы принимались. Это наезд на Думу. Этого в задачах нет, но так получается, потому что у нас Дума принимает законы. У нас Дума и Совет Федерации – это 2 палаты Законодательного собрания, они занимаются законодательной деятельностью.
Но главное, это, конечно, идет фактически заход на 3-е дело Юкоса. То есть если кто-то думал, что выйдет обязательно Михаил Борисович в следующем году...

К.ЛАРИНА: Да, в августе 2014 года. (в октябре 2014 года. - ПЦ)

Н.СВАНИДЗЕ: И я так думал, честно говоря. Еще пару месяцев и я так думал, что, похоже, от него отстали. Нет. Не тут-то было, не отстали. Вот. И сейчас, может быть, уже все. И вот эти эксперты, привлеченные Советом по правам человека, еще раз повторяю, при президенте РФ.

К.ЛАРИНА: То есть при Путине.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я говорю, Совет при президенте РФ. Это не абы какой левый орган. Совет по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ. Вот, в котором я тоже имею честь.

К.ЛАРИНА: А что вы сегодня решили, когда вы обсуждали этот наезд наглый на экспертов, которых привлекал Совет?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас было закрытое заседание, я не имею права тебе говорить, что мы решили.

К.ЛАРИНА: Ну, то есть какое-то будет заявление?

Н.СВАНИДЗЕ: Ничего тебе...

К.ЛАРИНА: Ну, прям так испугался. Что вы такое секретное готовите?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет, я не испугался...

К.ЛАРИНА: Что вы там, расчехлили какие-нибудь ракеты? Что такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я просто не имею права. У нас было закрытое заседание, меня никто не уполномочивал говорить о наших решениях.

К.ЛАРИНА: Но ты же сказал, что вы...

Н.СВАНИДЗЕ: Обсуждали, да. Могу тебе сказать, что обсуждали. Что решили, не скажу. Решали, обсуждали долго, с пеной у рта. Что делать. Это не так просто здесь, что делать.

К.ЛАРИНА: Очень, конечно, неприятная атмосфера. Но, с другой стороны...

Н.СВАНИДЗЕ: Атмосфера не неприятная, Ксюша. Атмосфера грозная. И она очень плохая, потому что, я еще раз повторяю, вот, я начал это говорить, что многие молодые люди смотрят на таких как Гуриев и лично на Сергея Маратовича Гуриева. И то, что он уехал, это для многих знак.

К.ЛАРИНА: Тут мы еще не сказали (я думаю, что стоит напомнить), что Сергей Гуриев сотрудничал с властью нынешней. Он не был ни в какой фронде.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Это именно то, с чем ты только что сама спорила. Это именно то, что я говорю.

К.ЛАРИНА: Да. Активно работал в Открытом правительстве у Абызова и, кстати, Открытое правительство, насколько я понимаю, оно до сих пор функционирует, его же не расформировали, оно существует.

Н.СВАНИДЗЕ: С позволения сказать, функционирует. Он сотрудничал. Да, сотрудничал.

К.ЛАРИНА: Я помню даже, была в прямом эфире встреча Медведева с этим Открытым правительством. И тогда первые на федеральном канале он вслух в прямом эфире (Гуриев) произнес имя Навального. Как раз приводил в качестве примера человека, который пытается бороться с коррупцией на полном серьезе. И помнишь, он тогда спросил у Медведева «А почему бы его не привлечь к работе Открытого правительства?»?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но я тебе должен сказать, что помимо прочего, помимо того, что это такой знак для юношества нашего и не только для юношества, а для всех, но это еще и очень интересный сигнал по части реакции власти на это. Вот, похоже, что власти, в общем, не интересно. Вот, уехал такой человек такого класса, эксперт, профессионал, общественный деятель как Сергей Гуриев... Ну, уехал и уехал. Действительно, как Лимонов сказал «Ну и...» Ну и что, собственно?

Такое впечатление, что когда уезжают люди думающие, образованные, грамотные, те, которые способны толкать страну вперед, это никого не интересует. Это никого не интересует. Интересует только количественный показатель, и количественный показатель не этих людей. Этих людей всегда мало. А количественный показатель тех людей, которые могут правильно голосовать. Вот, пока таких людей, которые правильно с точки зрения власти голосуют, достаточное количество, все остальное не интересует.

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, даже люди, которые вполне себе лояльно относятся к путинскому режиму, например, Николай Злобин, активный участник Валдайских посиделок с Путиным, и как-то он старается все время с ним говорить в таком, позитивном ключе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он должен. Николай Злобин должен, он – иностранец, в конце концов. Куда он денется?

К.ЛАРИНА: Ну так подожди. Даже он сегодня... Вот, он, комментируя события вокруг Гуриева, был просто поражен, насколько недальновидно это решение, какой это удар по репутации страны, по тому самому инвестиционному климату.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот.

К.ЛАРИНА: И он задавался этим вопросом почти таким риторическим «Что же происходит в стране?»

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Так, начиная с посадки Ходорковского, говорили «А вот репутация. А вот инвестиционный климат». А в ответ что было? «Прекратите истерику». Вот, что было в ответ.
Сейчас будет тот же ответ. а) прекратите истерику, б) мы в решения судебных инстанций, правоохранительных органов не вмешиваемся.

К.ЛАРИНА: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас есть прокуратура, у нас есть Следственный комитет, у нас есть суд. А мы, знаете, мы своими делами занимаемся, мы туда не мешаемся. Поэтому вы нам и не жалуйтесь, и не разговаривайте с нами на эту тему. Это не наш формат, не наша тема. Всё. Точка.
<…>