Ирина Ясина о гонениях на Сергея Гуриева и о возможных перспективах очередного «дела ЮКОСа».

Телеканал "Дождь", программа "Говорите с Юлией Таратутой", 29.05.2013

Видео - ЗДЕСЬ

Экономист, публицист и общественный деятельно Ирина Ясина о том, кто еще уехал из страны из-за доклада по делу Ходорковского, за что давят на Сергея Гуриева и почему так сложно отказаться от сотрудничества с государством.

Таратута: У нас много поводов таких гуманитарных, я бы сказала, для сегодняшней встречи, но я начну с новости, которая обсуждается ну очень живо, она обсуждается и в новостях, и в социальных сетях, в СМИ, в общем, в кругу, который мы можем охватить. Это новость об отъезде, о возможной эмиграции Сергея Гуриева, ректора РЭШ. До эмиграции потом дойдём, а пока речь идёт о том, что он покидает свой пост, он практически подтвердил это, находится в Париже, уже очень много текстов на эту тему. Что это? Это просто мы, журналисты, раздуваем из этого большое событие или это действительно какая-то поворотная гуманитарная точка – вот человек уезжает, и это симптом?

Ясина: Хотелось бы, чтобы это не было симптомом, но в случае с Гуриевым, я думаю, это ровно так, потому что он – очень знаковая фигура. Сергей – человек яркий, умный, продуктивный, прагматичный, очень не оппозиционный, то есть внешне абсолютно лояльный властям. Что у него внутри, никто не знает, но вполне себе конструктивно критикующий те или иные вещи, но оставаясь честным человеком, говорящий: «А вот это, батенька, у вас неправда вышла». Человек, с которого берут пример в самом хорошем смысле этого слова тысячи молодых, образованных, успешных ребят, которые хотят применить свои знания и опыт либо в России, либо за рубежом. И вот выбор в России они в значительной степени делают из-за того, что такие люди, как Сергей Гуриев, а конкретно Сергей Гуриев, тут работают.

Таратута: И что, они были способны реализоваться здесь, а не там?

Ясина: Да, оставаясь известным на Западе, возглавляя РЭШку, которая котируется на международном уровне и так дальше.

Таратута: Когда я увидела эту новость и круги, которые она пустила по воде, я была потрясена реакцией, потому что мне казалось, что уехал человек и уехал, люди проживают какую-то свою жизнь.

Ясина: Это человек-символ.

Таратута: Да, вот мне и интересно, почему это вызвало такую реакцию? И почему все стали говорить о волне политической эмиграции? И вообще можно ли о ней говорить?

Ясина: Юль, Гуриев – это человек-символ, во-вторых, мне тут одна девушка сказала, выпускник прекрасного ВУЗа Запада: «Я не олицетворяю себя с Ходорковским, потому что он комсомолец, миллиардер, то есть как-то это всё не про меня, а вот смерть Алексаняна – это катастрофа для меня лично, потому что я бы мечтала о такой карьере». То есть вот он, выпускник Гарварда, пошёл работать в успешнейшую, крупнейшую нефтяную компанию, если бы он выбрал ТНК-ВР, у него было бы всё нормально или «Лукойл», но он попал в «ЮКОС», и это закончилось так, как закончилось. Примерно то же отношение вот этой молодой поросли активной, образованной, очень европейской к Сергею Гуриеву – они могут быть такими, как он. То есть он успешный, но и не олигарх, обеспеченный, но и не миллиардер, создавший что-то очень понятное, не взявший ничего от государства.

Таратута: То есть вы считаете, что все себя соотносят с человеком, который занимает именно это место? Это, кстати, хороший вопрос, потому что это глобальный спор о радикальности…

Ясина: Для них это достижимо, если Ходорковский условно – это из области фантастики, то Гуриев – нет, это понятный путь и очень уважаемый путь.

Таратута: Это не случайная история, вы говорите, что он человек не оппозиционный. Я понимаю, о чём вы говорите, все знают, кто интересуется тем, как работают ведущие российские гуманитарные ВУЗы, ректоры возглавляют некие аналитические бригады, они входят в разные советы, сотрудничают с властью.

Ясина: «Стратегия- 2020», трали-вали, всё это есть. Понимаете, это люди, которые хотят хорошо стране, а не её власти. Это то, что от нас от всех требуется.

Таратута: Вы – человек из этой же среды буквально. Как изменилась ситуация? Был какой-то период, когда экспертов действительно всё время привлекали к работе на государство, была мифическая «Стратегия -2020», я имею в виду мифическая не в смысле достижений, а мифическая по посылу. Потому что, условно, ну зачем Путину «Стратегия-2020», не всем тогда было понятно, не было понятно, зачем человек, который двигает этот вектор.

Ясина: Юль, делалась она при Медведеве, а не при Путине.

Таратута: Он в какой-то момент не то чтобы взял под своё крыло, но даже готов был рассматривать некие достижения всего этого процесса.

Ясина: Стратегия очень хорошая, просто ничто из неё не реализуется.

Таратута: Что сейчас происходит со всеми этими экспертными советами, всей этой вузовской аналитикой, которая работала на государство? Или с возвращением Путина в Кремль всё это заглохло?

Ясина: Заглохло, оно не востребовано. Понимаете, если Путин, выступая в своей предвыборной кампании, обещает расходов в 6 раз больше, чем ВВП страны, условно, ну намного больше, то какая вузовская наука, академическая, что угодно, экономическая, серьёзная может это оправдать? Они сейчас могут только придумать, как. Может быть, вырулить из этой ситуации, не опозорившись. Потому что понятно, что при нынешних темпах роста реализовать всё наобещанное невозможно.

Таратута: Ирина, вы наверняка смотрели прямую линию Путина с народом.

Ясина: Нет.

Таратута: А я смотрела и по долгу службы, и вообще мне было интересно, каким предстанет президент страны. Я помню, какое на меня впечатление произвело это выступление, что как будто Путин ни с кем не хочет ссориться и ведёт себя довольно дружелюбно, несмотря на его присущие речевые трюки и прочее. Но складывалось такое впечатление, что у него кризис на дворе, и он пытается немножечко ухаживать за людьми либерального спектра, чего раньше за ним не наблюдалось. В прямом эфире сидел Кудрин, который выходил из кустов и чего-то с ним, он, несмотря на то, что прибил немножечко Чубайса, но в принципе он его защитил от тех, кто на него нападал. Было такое впечатление, что из-за кризиса ему приходится дружить с этой группой людей, с этими символами, которые работают у него во власти. Как это координирует с тем, о чём мы сейчас с вами говорим?

Ясина: А никак не координируется. Понимаете, все стратегии, условно, «Стратегия-2020» - это стратегии на хороший период, а период не хороший. Опасаясь того, что всё будет ухудшаться, Путин должен держать Кудрина недалеко, потому что не Медведеву же страну спасать в случае если. Мне так кажется, во всяком случае.

Таратута: Я хочу вернуться к Сергею Гуриеву и к причинам его возможного отъезда и вообще отказа от работы в России, по крайней мере, на этом этапе пути. Мы знаем несколько вариантов объяснения того, что на него давило. Сегодня очень раскручивается тема его дружбы или сотрудничества с оппозиционером, с уличным оппозиционером, с лидером уличного протеста – с Алексеем Навальным. Алексей Навальный написал большое письмо о том, как он это всё видит, надо сказать, что Сергей Гуриев никогда не скрывал, что он был фактически экономическим репетитором Навального. Речь шла не о том, что он как-то в него вкладывается и проводит какую-то избирательную кампанию, а ровно что-то рассказывает про экономику. Насколько это существенно для Следственного комитета, который его сейчас…?

Ясина: Вы знаете, я не думаю, что это существенно. Это некий дополнительный плюс в копилку нелюбви этих самых силовиков к такой образованщине, к такой либеральщине, к такому западничеству. Гуриев – такой собирательный образ получается, в нём сошло всё, он не заигрывает с властью, он говорит ей правду, одновременно он работает на страну, одновременно он независимый эксперт, одновременно он дают заключение по делу «ЮКОСа».

Таратута: Мы сейчас вернёмся к «ЮКОСу», потому что у меня очень большой блог вопросов на эту тему.

Ясина: Хорошо, я не буду его трогать.

Таратута: Я хочу другую мысль развить. Когда я услышала, что СК заинтересовался Гуриевым, я была немножечко потрясена тем, как они движутся вниз по линейке своих интересов. Одно дело, когда у нас начинается публичная кампания на федеральных каналах против Дворковича или увольнение Суркова, оно спорное, но так получилось, что чуть ли не по либеральному вектору его уволили.

Ясина: Попал.

Таратута: Но это Гуриев – всё-таки это ректор ВУЗа. При всём уважении к масштабу личности, но не уверена, что СК мыслит такими категориями, как я.

Ясина: Юль, у меня несколько другое мнение. Я думаю, что Сергей Гуриев попал под раздачу, по делу «ЮКОса» не то написал, тут ключевое слово «ЮКОС», ключевой человек – Ходорковский.

Таратута: То есть вы верите в версию, которая является на сегодняшний день основной, что Сергея Гуриева замучили вопросами и всякими действиями вокруг экспертного доклада по делу «ЮКОСа», в котором он принимал живейшее участие? И что, именно интерес СК к этому докладу стал причиной его отъезда?

Ясина: Я думаю, что это так.

Таратута: А почему именно к этому докладу был такой интерес? Это же общественная инициатива.

Ясина: Я не знаю, я очень боюсь, что наши вот эти чёрные силовики, даже не знаю, как их назвать, правоохранители, придумывают третье дело Ходорковскому. Я этого боюсь.

Таратута: То есть вы считаете, что эта история сейчас раскучивается в преддверии некого следующего шага?

Ясина: Они придумывают это. Понимаете, это трудно придумать, даже второе дело было трудно придумать, а третье – тем более. Я просто не могу себе представить на сегодняшний день, что они делают это, что они оставляют Ходорковского в покое. Я не могу себе этого представить.

Таратута: Вам кажется, что они не могут выпустить Ходорковского на свободу, это технически невозможно?

Ясина: Логика мозгов, логика того, как я этих людей понимаю, мне говорит, что нет.

Таратута: Каким образом, по-вашему, они могут продать это любым частям населения? Насколько я понимаю, и второе дело подавалось уже с трудом.

Ясина: Не знаю, но у них свои представления о прекрасном.

Таратута: Общественный доклад по делу Ходорковского вплыл так кульминационно в наши жизни, кстати, это прошло не так замечено, как вчерашняя история про отъезд Гуриева. В феврале примерно стало известно, что у группы авторов доклада обыски, что их вызывают в СК, что от них чего-то хотят. Мой вопрос к вам, как к человеку, который в некотором смысле работал в экспертной группе по этому делу. Что в этом докладе такого, чего не было известно? И почему нужно допрашивать экспертов, авторов доклада?

Ясина: Понимаете, нового там нет ничего. Мы все знали, что приговор по второму делу – фигня, что придумано, что человек не может украсть у себя нефть. Я не буду сейчас повторять весь этот бред, который написал судья Данилкин. Просто ещё раз эксперты сказали, что это экономически чушь, юридически чушь. Всё, ничего не произошло. Честно говорю, что мне этот доклад читать было неинтересно.

Таратута: Тогда почему он мог заинтересовать следователей? Или это исключительно демонстративная история и история про бряцание мускулами и устрашение?

Ясина: Юль, не призывайте меня вставать на их позицию. Я, как адвокат дьявола, тут не сработаю. Я не знаю, почему их это заинтересовало. Я вам сказала, чего я боюсь. Я боюсь того, что они придумывают новое дело.

Таратута: А про что оно может быть?

Ясина: Юлька, ну вы просто ужасная.

Таратута: Не-нет, на самом деле это вопрос не праздный.

Ясина: Я не знаю.

Таратута: Потому что единственное, что я слышала из уст Владимира Путина по этому поводу, про что ещё это может быть, я слышала только слова про убийство.

Ясина: Может, они поняли, что убийство никак не получается, а накрутить какие-то другие совершенно непонятные умозаключения – это вполне реально. Я не знаю. Понимаете, вот опять не может нормальный человек, мыслящий здраво, мыслящий не в терминах врагов и шпионов и того, что кругом хотят нас облапошить, не может придумать, что тут может быть. Невозможно.

Таратута: Хорошо, мы можем понять, что СК, не знаю, в каких интересах действующий сейчас, и до какого низа могущий дойти в этом вопросе, но мы можем говорить о том, что предела нет. Насколько вам известно, сколько людей было вовлечено в этот устрашающий, какой угодно, допросный процесс? То есть, у кого были проблемы, у большого ли количества людей?

Ясина: Я знаю, что были проблемы у фонда юридического, института такого, не помню, как он назывался, у Елены Новиковой и её сотрудников, Субботина. У них, прежде всего, начались проблемы. Насколько мне известно, сейчас Елена уже находится за границей.

Таратута: Я слышала ещё о допросе Оксаны Олейник из Высшей школы экономики.

Ясина: Я тоже про это слышала, но я не знаю подробностей. Если она входила в эту группу, то, скорее всего, так и было.

Таратута: Её просто вызывали на допрос, есть такая информация.

Ясина: Да, Новикова тоже и на допросе была, и обыски были, изымали компьютеры, брали у кого-то подписку о невыезде. То есть какой-то полный, абсолютный бред.

Таратута: Там большое количество людей, они все чувствуют себя примерно как Гуриев? Гуриев – это просто первая ласточка этой группы?

Ясина: Гуриев наоборот не первая ласточка, он возник потом. Просто Гуриев – это очень заметная личность. Проблемы у Елены Новиковой начались существенно задолго до этого, до того, как мы узнали о Гуриеве. Я первый раз про это слышала от Тамары Георгиевны, наверное, больше полгода назад. Тамара Георгиевна была в ужасе, потому что она привлекла этих людей, она привлекла их от лица Совета президентского по правам человека.

Таратута: Гарантированная защита и безопасность.

Ясина: Естественно, это полный бред, никто даже не мог придумать, что это может обернуться таким образом. Люди готовят для важнейшей правозащитной структуры нашей страны доклад, они честны. То есть никто не говорит: «Вы доклад пишете, но в нём должно быть написано, что Ходорковский неправ», они бы и не согласились, потому что они просто профессионалы.

Таратута: Когда я читала об обысках, о начале проблем у авторов этого доклада, я читала, что Тамару Морщакову как будто запугивают тем, что некоторые источники сообщали, что Морщакова – судья в отставке, что у неё такой статус, которого можно лишить, она останется без средств к существованию. Я сейчас просто транслирую слова и источники.

Ясина: Я про это не слышала.

Таратута: Насколько она, как лицо этого доклада, подвергалась каким-то преследованиям?

Ясина: Я не знаю, об этом я не говорила с Тамарой Георгиевной, но абсолютно уверена, что такая мелочь, как лишение некого статуса, такого потрясающего человека не испугает ни на минуту.

Таратута: Я спрошу про ВУЗы, в которых сидят плохие, угрюмые, портящие прекрасным людям жизнь, либералы.

Ясина: Они не угрюмые, они наоборот весёлые.

Таратута: Это правда. Как себя сейчас чувствует Высшая школа экономики, как себя чувствует, не знаю, Академия народного хозяйства? Это люди, которые всегда работали с государством. Они идут на какие-то компромиссы теперь? Что они делают? На них как-то давать за то, что у них очаг инакомыслия?

Ясина: Юль, вы задаёте очень сложный вопрос.

Таратута: Мы живём в такое время.

Ясина: Да. Кстати, замечательно сказала на эту тему Людмила Михайловна Алексеева: «Мы живём во время, когда каждый из нас каждый день отвечает себе на вопрос, быть лучше или лучше жить». Вот этот вопрос всегда стоит перед всеми, кто, так или иначе, сотрудничает с государством. Понимаете, хорошо быть писателем, который пишет себе и пишет, и ни от чего не зависит, кроме как от зрительского и читательского успеха. Хорошо быть певцом в этом плане, и то, певцу нужен некий зал, чтобы спеть. Если он хочет спеть что-то не то, то не будет у него этого зала, там отключат свет. Ректора ВУЗов – люди, которых подвергнуть остракизму очень просто. Понимаете, когда у тебя команда, ты можешь даже не за себя бояться, ты боишься за команду, и я думаю, что, конечно, они вынуждены идти на компромиссы.

Таратута: А знаете ли вы о давлении, которое на них оказывается?

Ясина: Нет, не знаю, но я не думаю, что это давление, как давление на Гуриева сейчас, нет. Но думаю, что если предстоит ответить на вопрос – да или нет, то есть прав ли Владимир Владимирович Путин, когда он обещает себе в шесть раз больше, чем может себе позволить госбюджет. Наверное, придётся этому ректору Института управления, Высшей школы экономики, партшколы, чего угодно. «Единая Россия» ещё не создала партшколу? Создаст. Понимаете, если он профессионал, он должен сказать – нет, не получится. Если он хочет сохранить ВУЗ, он должен сказать – да. Вот, что ему делать в этой ситуации, я бы не хотела оказаться на месте такого человека.

Таратута: Да-да, тут никого не порицает.

Ясина: Это ужасный выбор.

Таратута: Сегодня, когда история про Гуриева стала известна. Это вообще удивительная история, потому что СК посчитал нужным, если вы заметили, подтвердить эту информацию, что действительно он вызывал Сергея Гуриева на допросы, таким образом, он, по сути, подтвердил, чего он от него хочет. Причём, это называлось не по докладу о деле Ходорковского, в изложении СК это звучало так: «Мы вызывали Гуриева на допрос по делу Ходорковского», то есть он уже попал в дело Ходорковского, а не в доклад. Как вам кажется, достаточная ли поддержка гуманитарного сообщества, вузовского сообщества по этому поводу или нет?

Ясина: Поддержка кому – Сергею Гуриеву?

Таратута: Поддержка неприятия происходящего, я даже не знаю, как это должно быть. Я спрашиваю вас, достаточно ли слов сказано?

Ясина: Слов сказано двумя, тремя, десятью, сотней человек недостаточно. Условно говоря, тысячи студентов, а лучше десятки тысяч, которые, так или иначе, заявляют свой протест, лучше иначе, чем так, существенно. Понимаете, наша власть боится больших чисел, поэтому когда на улицу выходит 150 тысяч человек, им страшно, и они делают вид, что будут проводить реформу. Более того, если бы было 150, 150, а потом и 300, то, может, они её даже и провели, а если потом 30 после 150, то это уже не страшно, мы знаем, как с этим оперировать, на это можно глаза закрыть и всё. Поэтому когда говорят: «Давайте соберём письма в поддержку», не верю.

Таратута: Вы знаете, я слышала о том, что единственное требование, не знаю, гласное или негласное, которое звучало по отношению к Министру образованию и науки Дмитрию Ливанову, когда он заступал на этот пост, было невыход студентов на улицы. Это единственное, что волновало, дальше делай, что хочешь – и реформируй, лишай РАН президиума, раскулачивай стариков…

Ясина: А вот это он, кстати, правильно делает.

Таратута: … но дети, которые выходят на улицу, недопустимы. Это единственное, как я понимаю, на старте условие власти.

Ясина: Юль, я про это опять же не знаю, но я прекрасно понимаю, что студенты – не дети, школьники – дети, а студенты – это взрослые половозрелые умные люди, которым жить в этой стране, которые через 20 лет будут ею управлять.

Таратута: И решение, кого поддерживать, они примут сами.

Ясина: Конечно.

Таратута: Вы говорили о том, что каждый для себя решает вопрос сотрудничества с государством самостоятельно. Мы все помним выступление довольно проникновенное Бориса Акунина на последнем митинге, он призывал не стоять людей в том месте, где стоит государство. Он пояснял, что он имеет в виду, он не говорил всем отказываться от этого. Что для вас несотрудничество с государством? И вообще нужно ли к нему прибегать?

Ясина: Я сотрудничаю с государством, я говорю об этом. Я – член Совета при Ольге Голодец, и мне удаётся благодаря этому статусу заниматься такой малоприятной вещью, как инспектирование психоневрологических интернатов. Понимаете? По-другому меня туда не пустят, по-другому я этих несчастных людей не буду опекать, если угодно. Где можно обойтись без государства, я с удовольствием обойдусь, где нельзя, где надо бравировать неким статусам, потому что меня туда бы не пустили, дверь была бы закрыта железная, но я билась об эту дверь и звонила в аппарат правительства, и меня туда пускают. При всей моей любви к Грише Чхартишвили, Борису Акунину, я ещё раз повторю – писатель может себе это позволить, ректор ВУЗа…

Таратута: А читатель нет.

Ясина: Понимаете, проблема. То есть если мы работаем в некой государственной структуре, а у нас в стране много, кто работает в этих структурах, так или иначе, приходится считаться с тем, что есть государство.