Композитор, драматург, сценарист, бард и вообще Юлий Ким говорит и поет на "Эхе Москвы".

"Эхо Москвы", программа "Дифирамб", 19.05.2013

Гость: Юлий Ким. Ведущая: Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы начинаем нашу программу. Здесь в студии у нас в гостях замечательный человек, композитор, драматург, сценарист, бард и вообще Юлий Ким. Чего тут говорить? Здравствуйте, Юлий Черсанович.

Ю.КИМ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: С гитарой. Вот, спрашивали наши слушатели «А с гитарой?» Конечно же, с гитарой.

Ю.КИМ: Да.

К.ЛАРИНА: А как же без гитары?

Ю.КИМ: Да.

К.ЛАРИНА: Здрасьте. Дорогие друзья, напомню, что мы в прямом эфире, поэтому для вас есть SMS, куда вы можете присылать свои вопросы нашему гостю Юлию Киму. Номер телефона SMS напомню +7 985 970-45-45.

Прекрасные вопросы к вам пришли. Могу прямо начать с первого. «Глубокоуважаемый, дорогой и любимый Юлий Черсанович, хочу вас спросить, как вам живется в нынешней России? Как вам обстановка всеобщей ненависти, ксенофобии, бескультурья, гомофобии и прочих столь приятных вещей? Как вам дышится в это невероятно душной, серой, черносотенно-православной атмосфере, спускаемой и напускаемой на страну с самого Олимпа власти?» Вот какой вопрос чудесный.

Ю.КИМ: Вы знаете, я, пожалуй, отвечу более оптимистически, чем этот вопрос. Ужасную фразу я сказал, но зато понятно. Дело в том, что я прожил свое детство и юность в ужасной, душной, кошмарной атмосфере Сталина. Потом я прожил следующую часть своей жизни в атмосфере ужасного душного, но, правда, не такого кровожадного как сталинское время застоя. Там было тоже трудно дышать. Поэтому нынешнее время по сравнению с предыдущими смотрится как вполне вегетарианское хотя бы потому, между прочим, что интересно. Это как-то отвыкли замечать, что даже уже при Горбачёве, а уж после 1991 года особенно куда-то делась политическая цензура в области художественного творчества. И все наши направления в искусстве, в литературе расцвели махровым цветом. И я думаю, что самые отъявленные скептики не будут отрицать, что у нас сейчас книжные развалы стоят и даже их больше, чем читателей. Причем, я не говорю о литературе такого, широкого потребления, о женских и мужских детективах или, еще более того, эротических романах. Я говорю о серьезной литературе, которая лежит в шаговой доступности где угодно. И, конечно, там находятся свои любители, и я среди них, которые жадно смотрят, а что новенького появилось, может, Дима Быков чего-нибудь еще написал. А я уж не говорю о театральной жизни. Театральная жизнь цветет по всей Руси Великой, а в Москве-то уж таким махровым цветом, что только не знаешь, куда пойти посмотреть. Потому что и туда хочется успеть, и туда не опоздать. Так что давайте будем справедливыми по отношению к новейшим временам и запишем кое-что в заслугу нашим отъявленным диссидентам, к числу которых я немножко попринадлежал в 60-е годы, которые своей жизнью, свободой заплатили за эту неслыханную свободу творчества. Я могу еще добавить, так сказать, несколько слов о живописи, которую в самых разнообразных видах, стилях и направлениях вы можете увидеть не только, конечно, в наших великих музеях, но и в наших экспозициях, в Центральном доме художника. Все этажи ломятся от современной живописи, и она чрезвычайно разнообразна. Нет-нет-нет. Очень много оживилось теперешней жизни, и я надеюсь, что этот процесс необратим.

Что касается того, о чем говорит автор вопроса, то это, конечно, эхо нашей политической жизни. Наше состояние атмосферы, окружающей наше гражданское общество. Это то, что касается взаимосвязи этого гражданского общества с властью. О, тут, конечно, очень плохо. Если жить только в этом мире, тогда, да, тогда и душно, и отвратительно, и гомофобия, и эти самые оголтелые шовинисты наши, среди которых я вижу замечательно умных людей. И когда кто-нибудь там, не знаю, Миша Леонтьев, допустим, или Максим Шевченко, чрезвычайно эрудированные и прекрасно знающие теперешнюю обстановку люди отважно держат Россию за ноги, не давая ей двигаться дальше, не пуская ее дальше никоим образом, всеми силами, мне за них обидно, чтобы не сказать «стыдно». На что тратятся такие таланты в нашей теперешней действительности?

Да, тут, конечно, большое поприще для работы. И честно говоря, меня особенно задевает, знаете, какой момент? Что Ходорковский сидит в Сегеже. Дело в том, что там сидела моя мать. А в свое время, когда ее арестовали в 1938 году, ее упекли на 5 лет в лагеря, оторвав от двух малолетних детей. Она большую часть этого срока провела в Сегеже на этом самом древесном комбинате, собирала эти баланы, бревна багром, подталкивала их по воде к этой лесопилке. И вдруг... Я прожил целую жизнь, опять Сегежа. И опять там сидит человек за политику. Мама моя попала туда по 58-й статье за то, что она была женой моего отца, которого расстреляли за шпионаж в пользу Японии, а впоследствии абсолютно реабилитировали. И вот эта мысль, конечно, мне не дает покоя. Что ж такое? Ничего не изменилось, что ли? Я имею в виду, конечно, не масштабы террора, а существо. Опять людей сажают неправосудно, людей сажают за политику, опять прикрывают это, как обвинили моего отца в японском шпионаже, так теперь прикрывают это какими-то статьями Уголовного кодекса надуманными чрезвычайно, что я особенно хорошо понял по второму процессу Ходорковского и Лебедева.

Так что вот это меня очень, очень угнетает. И главное, еще угнетает вот какая простая мысль. Неужели им, этим нашим властям не приходит в голову, что все они будут реабилитированы? Все будут реабилитированы, кого они сажают за политику сейчас и томят сейчас в СИЗО. Все будут реабилитированы. И эта реабилитация, конечно, ляжет черным пятном на их репутацию. Пусть позднюю, пусть даже посмертную, но их детям и внукам будет за них стыдно.

К.ЛАРИНА: А вот в этом возвращении к Сегежу, если мы Сегеж воспринимаем как некий образ, да?

Ю.КИМ: Сегежа, женский род.

К.ЛАРИНА: Сегежа. В этом есть вина общества, Юлий Черсанович?

Ю.КИМ: Вы знаете, по поводу вины у меня всегда что-то начинает колоть. Я помню, что Александр Исаевич считал русский народ в ответе перед китайским за то, что русский народ заразил китайский марксизмом. Какая-то историческая вина русского народа или русского общества. Я больше смотрю на эти процессы как на естественный исторический и не тороплюсь кого-либо в чем-либо обвинять. Вероятно, все-таки, вопрос поступка по совести – это каждый раз вопрос отдельного человека. И тут... Тут на эту тему много чего можно сказать, потому что, ну, скажем, навскидку, есть такая мысль. Я ее где-то недавно прочел, что с этой властью теперешней сотрудничать западло совестливому человеку.

К.ЛАРИНА: Ну, об этом говорил, простите, Григорий Чхартишвили в своем выступлении на последнем митинге.

Ю.КИМ: Вот-вот-вот, да-да. Я, наверное, у него-то как раз и прочел это. А я тут же вспоминаю такие, например, имена. Лев Карпинский, Федор Бурлацкий, Александр Бовин и еще целый ряд замечательных и умных людей, которые вполне сотрудничали с режимом Брежнева. Но они изо всех сил старались принести на своем месте пользу. И они гордились, например, тем, что когда они составляли речи для Леонида Ильича, им удалось убедить не произносить какую-то фразу, которая потом может иметь отрицательный резонанс. Вот, они старались навести хоть какой-то либеральный лоск или какой-то колер, по крайней мере, придать либеральный хотя бы речам наших кремлевских троглодитов. Что-то им удавалось и в практической деятельности удержать от какого-то шага и так далее, и так далее. Ну, недаром же, все-таки, процветала и при Брежневе, и при Андропове Таганка. Кто-то наверху ей покровительствовал. И это к благу нашей театральной культуры и нашей общественной жизни заодно. Так что, вероятно, можно себе представить человека, который с действующей властью сотрудничает. Но самое первое, что приходит в голову, это, конечно, героическая жизнь Чулпан Хаматовой, которая без поддержки его величества не смогла бы работать на этом благородном поприще помощи нашим больным детям. И это сотрудничество, безусловно. Но какое сотрудничество? Это на благо хорошему делу? На благо. Могу ли я бросить хоть один камень в сторону Чулпан Хаматовой? Ни в коем случае.

Так что эти оценки и возлагание вины, и так далее имеют относительный характер. Но эту относительность легко каждому человеку для себя определить.

К.ЛАРИНА: Ну, Чулпан Хаматова – это, конечно, уникальный случай, который мы выносим за скобки.

Ю.КИМ: Нет-нет-нет, далеко не уникальный случай. Вот, я однажды присутствовал, например, на каком-то вечере в Овальном зале Иностранной библиотеки, и там директор этой библиотеки рассказывала о том, что путем каких-то договоров, каких-то ухищрений удалось, все-таки, выбить грант от самого главного и он этот грант ей выдал. Так что без этого просто не обойдется никакое доброе дело тоже.

Хотя, нет, тут я немножко не прав, потому что великое явление волонтерства, которое возникло на Руси, это как раз то доброе дело, которое обходится без сотрудничества с властью.

К.ЛАРИНА: Я хочу напомнить нашим слушателям, что Юлий Ким не только музыкант и творческая единица, которая активно существует в прекрасном мире искусства. Но вот все то, о чем мы говорим, это пространство общественно-политическое является средой и вашего обитания тоже. Вы же и выходите на площадь во всех смыслах этого слова, вы принимаете участие в концертах в поддержку политзаключенных, вы подписали сейчас письмо в защиту НКО.

Ю.КИМ: Да, это кошмар, конечно, этот закон. Это вообще то, что творит наша Дума поднадзорная, то, что она творит, это просто с души воротит как все эти и детские законы, и этот вот по поводу иностранных агентов. Это очень... Это вызывает чувство омерзения. Конечно, да.

К.ЛАРИНА: Вы прекрасно понимаете, что это письмо, которое вы подписали вместе со своими товарищами, оно вряд ли будет иметь хоть какой-то смысл и какой-то эффект. Потому что закон принят и он обратной силы не имеет. Значит ли это, что все те организации, которые называются НКО, но под которыми мы понимаем и ассоциацию «Голос», и «Мемориал», и Хельсинскую группу, и фонды благотворительные, которые занимаются проблемами страшных заболеваний, помогают людям выжить, значит ли это, что им всем конец?

Ю.КИМ: Думаю, что нет. Думаю, что Кремль смотрит каждый раз на каждый случай отдельно и думает, дать отмашку или не дать. И он даст отмашку, когда это будет ему выгодно, и не даст ее, чтобы оставить в покое нашу общественность и мировую тоже. Это вообще, то, что делает Дума, она выстилает правовой ковер под возможные репрессии. Что этим ковром Кремль воспользуется в полном объеме, категорически не верю в это. Ну, то есть устраивать опять массовый террор а-ля сталинский, пусть не обязательно кровавый, но с большими сроками и с большим количеством участников. Думаю, что на это он не пойдет. Но точечно будет пользоваться изо всех сил, и, вот, сейчас посмотрим, что же будет с узниками 6 мая.

К.ЛАРИНА: Узники Болотной.

Ю.КИМ: Да, узники Болотной, и как наша общественность на это будет реагировать. Когда сейчас говорят, и даже участники этого великого Болотного дела говорят «Оппозиция сдулась», я в это категорически не верю, потому что если иметь в виду под оппозицией ее оформление (Координационный совет или еще какие-то возникшие большие или маленькие организации на этом фоне или на этом гребне), то можно по тому или другому поводу сказать «Да, устали, да, прекратились, да, перестали активно действовать». Но само настроение людей, которые выходили и, я полагаю, будут выходить на эти шествия и на площадь Сахарова, никуда не делось. Я сразу вспоминаю великую строчку Высоцкого «Кто сказал, что Земля умерла? Нет, она затаилась на время».

К.ЛАРИНА: Давайте мы пока остановимся на этой цитате. Слушаем новости, потом возвращаемся в программу. И я надеюсь, что во второй части у нас и гитара зазвучит тоже.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Юлий Ким у нас в гостях. Говорила я уже, что с гитарой пришел Юлий Черсанович, поэтому, конечно же, мы должны спеть. Но я не знаю, готов ли Юлий Черсанович спеть ту песню, которую он спел на вечере памяти Анатолия Марченко? Впервые, по-моему, там эта песня прозвучала о внутреннем голосе нашего президента.

Ю.КИМ: (смеется) Я не совсем готов, потому что я ее давно не пел. Но так, припомнить можно, наверное.

К.ЛАРИНА: Давайте попробуем?

Ю.КИМ: Да, ну-ка попробуем, да. Попробуем. Дело в том, что переполненный своим гражданским возмущением и горечью по поводу вещей, о которых мы уже говорили, я решил тряхнуть стариной и сочинить что-нибудь такое, крамольное. А поскольку у нас главный объект критики имеет абсолютно точные имя, отчество и фамилию, то я решил посостязаться с Димой Быковым в рифмовке фамилии Путин. И я решил, что я его обставил. Вот, что у меня получилось. (поет) «Встал с утра, попил Ситра из античной вазы, из той самой, за которой чуть не потонул. Вдруг откуда ни возьмись, слышу эти фразы. Проморгал их чертов караул. «Путин-Путин-Путин, загляни в компьютер, там ты сам увидишь без труда, до чего же, Путин, надоел ты людям, не такой была твоя мечта». Разогнал я караул по дальним гарнизонам. Ходорковскому еще двушечку влепил. Окончательно порвал с подлым Вашингтоном, Женьку Велихова взял и объявил шпионом. Как вдруг опять проклятый голос завопил «Путин-Путин-Путин, ты же просто унтер. И не думай, что ты маленький капрал. Вместо шпаги, Путин, у тебя ж шпицрутен, это твой любимый арсенал. Это твой любимый арсенал». «Эй, - кричу я, - покажись, хватит этих пряток. Кто ты есть, чтоб так меня позорить на весь свет?» - «Я, Володенька, твоей совести остаток, очень маленький уже, вот-вот сойду на нет». «Охламон ты, Путин, ну так ты не будь им, ты послушай и не возражай. Сядь-ка ты на катер, на свой лучший скутер и валяй обратно в Питер, отдыхай. И валяй обратно в Питер, отдыхай». Хорошее пожелание отдохнуть после рабского труда на галерах.

К.ЛАРИНА: Замечательно. Но боюсь я, Юлий Черсанович, что наша Дума, о которой вы говорили до этого, вполне может завтра же принять закон Кима.

Ю.КИМ: А. Да?

К.ЛАРИНА: По примеру, там, Познера, кого там еще они пытались.

Ю.КИМ: Неужели, она?.. А что? Я ничего. Я пожелал так, исключительно хорошего нашему уставшему президенту.

К.ЛАРИНА: Но у вас, скажите, все-таки, скорее ироничное отношение к этому человеку и к той власти, которую он олицетворяет, или посерьезнее?

Ю.КИМ: Нет-нет-нет, иронии тут, конечно, мало. Иронии мало и, конечно, хочется пробиться, так сказать, к душе, к сердцу, к здравому смыслу. Конечно, мне одному трудно. Но очень хочется, потому что, ну, не может же человека не заботить собственная репутация. А смотрите, еще о чем я подумал, когда размышлял над этими проблемами. Вот, Ходорковский получил вместе с Лебедевым 14 лет. 15 лет получил Эдик Кузнецов от советской власти за измену родине. Такая ему была статья. Сначала вообще смертная казнь, а потом заменили на 15 лет. И потом его уже обменяли на каких-то наших агентов иностранных впоследствии.

Но еще более яркий пример, в 1991-93 годах были 2 могучих антиправительственных путча. Антиправительственные с употреблением военной техники. Была маленькая гражданская война. Виновники были все арестованы. Где они? Кто хоть получил хоть какой-нибудь срок? А этот, я уже забыл, как его фамилия, военный, который потащил огромное количество народу на штурм Останкино?

К.ЛАРИНА: Макашов.

Ю.КИМ: Макашов, да, который спровоцировал эту бойню и погибло море народу. Он хоть на свободе, выступает по телевизору в передаче. Я видел, когда была передача «К барьеру» Соловьева, выступал и очень активно выступал. Он ничего не получил за это.

И такой гнев, и такое пристальное внимание к Ходорковскому. Даже если Ходорковского принять за реального соперника, хотя еще даже не предполагалось его участие в какой-то выборной кампании, он еще никак не выдвигал себя, он еще не дошел до той ступени, до которой дошел в свое время Прохоров. И вдруг такой наезд, и вдруг такая беспощадность. И у меня буквально, когда я думаю, что сидят люди, и Ходорковский, и узники Болотного дела, и эти несчастные девчонки из Pussy Riot, ну, каждый день их заключения – это пятно позора на репутации и Думы, и президента.

К.ЛАРИНА: Я же, все-таки, возвращаюсь к той теме, которую мы с вами затронули в первой части по поводу общества и отношения общества ко всем этим процессам, о которых мы с вами говорим, процессам во всех смыслах.

Ю.КИМ: Да-да.

К.ЛАРИНА: Обратите внимание, какой главный аргумент власти. Народ хочет. Это мнение народа. Народ одобряет все, что мы делаем. И это их главный аргумент, и это есть главная ставка. У вас тоже есть такое ощущение, что, все-таки, если выбирать между условным Макашовым и условным Ходорковским, хотя он безусловный, все равно народ выберет Макашова?

Ю.КИМ: Как знать. Тут все, действительно, зависит еще от усилий общества и от разума властей. Дело в том, что, на разум властей полагаться не приходится, но хоть какие-то надежды остаются, потому что наша власть не живет в вакууме, она живет в общемировом потоке и вынуждена считаться с мировым еще общественным мнением и, повторяю, конечно, возврата к сталинскому террору быть не может. Но в своем своеволии пока эта власть беспредельна. И этим, безусловно, пользуется.

Что касается того, как проголосует наш народ, даже если на него не будут наседать со всем своим административным ресурсом, я не уверен, что он проголосует за Ходорковского против Макашова. Нет, не уверен.

Что же делать? Просвещение народа – это тоже забота общества. В свое время, помните, Александр Пушкин сказал «Единственный европеец у нас – это государство» и надеялся на просвещенность государей. И если вспомнить Александра Второго, были для этого основания. Хотя, может быть, сам Александр Сергеевич не подозревал. Но, во всяком случае, он имел дело с либеральствующим Александром Первым.

Поэтому как подвинутся эти обстоятельства и как народ будет прозревать в своем голосовании, я не знаю. Но дело общества и, если угодно, исторический долг – просвещать в этом направлении. И поэтому еще раз выражу сожаление, что очень мощные умы наши толкутся, как говорится, у трона и поддерживают его в самых его реакционных начинаниях.

<...>