Бизнес-омбудсмен Борис Титов проверяет Хамовнический приговор уже с помощью третьей экспертизы.

По теме от Пресс-центра: Доклад Совета при Президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека о результатах общественного научного анализа судебных материалов уголовного дела М.Б. Ходорковского и П.Л. Лебедева (доклад передан президенту Медведеву 27.12.2011)

"Эхо Москвы", Программа "Они", 18.05.2013

Т. ОЛЕВСКИЙ: 22 часа 15 минут. В эфире Владимир Роменский и Тимур Олевский.

В. РОМЕНСКИЙ: И программа « Они». Самая обнадеживающая или, может быть, самая безнадежная программа на волнах радиостанции « Эхо Москвы». Сегодня героем нашей программы будет Борис Титов, уполномоченный при президенте России по правам предпринимателей. Я напомню вам наши координаты для связи. СМС +7-985-970-45-45. В ближайшее время будем зачитывать ваши мнения о Борисе Титове. Насколько это важная персона для российской политики и для российской экономики. А также для обычных бизнесменов, многие из которых сидят в тюрьме. Дело в том, что мы Бориса Титова выбрали не просто так героем нашей программы. Он внес и собирается внести в Госдуму проект закона об амнистии для бизнесменов. Т.е. тех людей, которые сидят по экономическим статьям. Он предлагает, чтобы под эту амнистию попали больше 110 тысяч человек. Реально выйдут из них на свободу порядка 13 тысяч, тоже, по-моему, больше.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Если выйдут. Это все еще под большим вопросом, Володь. Кстати, что еще удивительно, что вот это свое предложение про амнистию Борис Титов выдвинул прямо в тот самый день, это было первое предложение омбудсмена, в тот самый день, когда В. Путин, президент России, подписал закон «Об уполномоченном по правам предпринимателей» где расписал, чем он имеет право заниматься. В этом законе все это расписано, какие у него полномочия есть. Сам Борис Титов, потому что он сам рассказывал об этой амнистии, считает, что она своевременная и всячески, мне кажется, преисполнена оптимизмом по поводу того, как это все будет происходить.

В. РОМЕНСКИЙ: При этом он признает, что «амнистия осужденных предпринимателей в стране понравится далеко не всем», однако «без нее сегодня нет возможности перевернуть страницу истории, написанную в лихие 90-е».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Давай послушаем, что говорит сам Борис Титов. Сейчас мы и услышим, как он за все это ответил 8-го числа:

- Тема назрела. Если мы сегодня объявим амнистию, то, мы уверены, будет закрыта старая страница, новая жизнь будет уже совершенно иной. Мы уверены, что амнистией мы закроем весь негатив в прошлом, и у нас будет хорошая основа для абсолютно нового развития бизнеса в стране. В целом, конечно, обсуждение будет проходить непросто. Бизнес у нас в стране многие не любят, депутаты, прежде всего, ориентируются на мнение своих избирателей. Поэтому для них это очень важный момент. Конечно, у многих из них, особенно у левых партий, будет желание не пропустить это решение.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как говорится, опаньки. Если амнистия не случится, то по вине левых партий в Госдуме.

В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, в этой амнистии есть много непонятных моментов. Несмотря на то, что представители трех партий: « Единой России», « Справедливой России» и « ЛДПР» сказали, что они могут поддержать этот документ, но для этого нужно его сначала увидеть, то коммунисты, понятное дело, резко против. Они не считают нужным освобождать каких-то там олигархов, посаженных за мошенничество. Но мы знаем, что экономические статьи в наших реалиях часто используются именно для того, чтобы отнять бизнес. Приходят с какими-то проверками…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Просто заказывают бизнесменов нередко. Или конкуренты, или иногда люди…

В. РОМЕНКИЙ: В общем, экономическая статья - это способ для того, чтобы отобрать бизнес.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Это да. По крайней мере, до последнего времени она активно применялась. И в этой амнистии, которую предлагает Борис Титов, есть еще очень много непонятного. Может быть, это будет разъяснено, когда акт амнистии все прочитают, его еще нет, он в Думу не попал.

В. РОМЕНСКИЙ: Но вот-вот. Они собираются как раз ко Дню предпринимателя это приурочить, если я не ошибаюсь.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А нет, Володь. Это штрих к портрету Б. Ю. Титова. Дело в том, что он обещал, по крайне мере, проговорился 8-го числа, что этот документ будет внесен в Госдуму уже на этой неделе. Потом, спустя небольшое время, как я припоминаю, но мне так кажется, он отказался от этой идеи, сказал, что нет, сейчас вносить не будем, а сперва покажем В. Путину на встрече с предпринимателями, которая случится 23 мая.

В. РОМЕНСКИЙ: И к 26-му, как ко Дню предпринимателя, он хотел приурочить внесение этого проекта уже в Госдуму.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Если 23го ничего не произойдет.

В. РОМЕНСКИЙ: Если 23- го ничего не произойдет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как говорят, в кулуарах так говорят, если папа разрешит, по-моему, так это звучит?

В. РОМЕНСКИЙ: Давай мы тогда сейчас проголосуем. Вопрос очень простой, но мы сейчас вас с Тимуром будем путать. По вашему мнению, амнистия для бизнесменов, тех, кто сидит по экономическим статьям, сможет изменить экономический климат в стране?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Заметь, мы говорим именно об экономическом климате в стране. Об инвестициях, о бизнесе, о развитии рабочих мест, налогов и пр. и пр.

В. РОМЕНСКИЙ: Если вы считаете, что ситуация изменится и в лучшую сторону, то ваш телефон: 660-06-64. Если вы считаете, такая амнистия не изменит экономического климата в стране, то ваш телефон: 660-06-65.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мне кажется, что очень легко примерить на себя этот вопрос, если представить. Если амнистия произойдет, люди будут на свободе, и вы увидите, что государство как бы исправило свои ошибки, вы сами начнете бизнесом заниматься. Те, кто собирался, но не стал, или не станете этим заниматься. Почему я так вопрос обостряю, потому что, на мой взгляд, это ни к чему не приведет, потому что уже и поздно, и никакого доверия, пока не будет коренным образом изменена система, в том числе и отношение правоохранительных органов с бизнесменами, ничего не произойдет.

В. РОМЕНСКИЙ: Сам Титов уверен, что экономический климат изменится. По его словам, амнистия станет «сигналом для энергичных людей», способных обеспечить «стабильную растущую экономику». Смотрите, как рассуждает Титов. Т.е. сейчас мы говорим, ребята, все что происходило, это в прошлом. Мы сейчас вас всех выпускаем. Может быть, даже кого-то за дело осужденного мы все равно отпустим.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Потому что зачем вам, вы же не убивали никого. Там ведь логика какая: эти люди никого не убивали. Они никаких насилий над личностью не совершали. А есть люди, которые совершают чудовищные преступления. Этих людей, безопасных для общества, зачем там держать? Лучше бы они платили по кредитам, выплачивали долги. Работали и создавали, в конце концов, эти самые рабочие места. Но там есть один нюанс, мне кажется, что в эту амнистию можно поверить, согласись со мной или нет, Владимир Роменский, только в одном случае, если выйдут действительно все, включая самых одиозных.

В. РОМЕНСКИЙ: Михаил Ходорковский и Платон Лебедев. Это те люди, которые сидят по делу «ЮКОСА». Причем по первому и по второму делу они сидят. Их коснется ли эта амнистия? Это большой вопрос.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы понимаем, что есть много известных бизнесменов, которые сидят в тюрьме. Например, Алексей Козлов, муж Ольги Романовой. Но он-то, может, и выйдет, а может, и нет. Там есть один нюанс в этой амнистии.

В. РОМЕНСКИЙ: С другой стороны, Тимур. Может быть, эта амнистия не коснется Ходорковского и Лебедева

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как тогда можно говорить об изменении экономического климата. Все-таки, все решает один человек, не амнистия.

В. РОМЕНСКИЙ: Да. Все, может быть, решает один человек. Но ты как бы говоришь, но мы с этим человеком будем работать, мы климат будем менять. Может быть, Ходорковского и Лебедева посадил он, этот один человек, но ведь всех остальных, 110 тысяч, не он же пересажал. Это такая история была. Это такая ситуация в стране, что именно так делаются дела.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Когда-то РСПП, российский союз предпринимателей и промышленников, на мой взгляд, субъективный, мое оценочное мнение, они сдали Ходорковского и Лебедева, и сами потом вкусили в полной мере то, что случилось. Я к тому, что если будет торг стоять такой: мы отпустим 12 тысяч человек, но оставим этих двух, что сделает общество с этим? Согласится? Скажет, пусть они сидят, но 12 тысяч человек выйдет?

В. РОМЕНСКИЙ: Они сейчас сидят, и общество с этим согласно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Не все общество с этим согласно. Есть один момент в этом законе, который Ю. Титов не может не понимать, но мы не видели акта, об этом никто не говорит. Ведь что значит выпустить предпринимателя? Понятие «предпринимательство» в уголовном кодексе появилось только в декабре 2012 года. А статьи по экономическим преступлениям появились куда раньше. И если не будет в этом акте подробно и понятно расписано, что такое предприниматель, чтобы выпустить всех тех людей, которые должны выйти на свободу, то может так получиться, что решать это будут на уровне руководителей колоний. Тогда будет просто торговля. Заплатите деньги – мы вас отпустим.

В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, но это домыслы. Мы сейчас говорим об идее. Давай мы будем рассуждать именно так, хотя надо в дальнейшем будет разбираться и понимать, как эта система будет работать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы спросим у Бориса Титова, о котором мы сегодня рассказываем. Хоть мы далеко от него ушли, но мы с ним про амнистию поговорим.

<...>

В. РОМЕНСКИЙ: У нас сейчас Б. Титов на прямой связи. Здравствуйте, вы нас слышите?

Б. ТИТОВ: Да, добрый вечер. Слушаю, да, конечно, есть ряд вопросов, которые я хотел бы прокомментировать.

В. РОМЕНСКИЙ: Я приведу некоторые цифры, которые есть у нас. Мы спросили наших слушателей, хотели бы они вести совместный бизнес вместе с вами? Какое у вас сейчас состояние? Вы можете озвучить для нас или нет?

Б. ТИТОВ: Вы имеете в виду состояние мое личное? Я могу озвучить, капитализация «Абрау – Дюрсо» сегодня составляет 6 миллиардов с небольшим рублей.

В. РОМЕНСКИЙ: У меня где-то было записано. Статистика на 2006 год. Кто-то считал ваши деньги.

Б. ТИТОВ: В список «Forbes» я не вхожу, миллиардером не являюсь. Это точно.

В. РОМЕНСКИЙ: Хорошо, не миллиардер, но миллионер долларовый. Так вот, с вами хотят вести бизнес 30% аудитории «Эхо Москвы», которая нам позвонила. И 70% не хотят вести с вами бизнес.

Б. ТИТОВ: Очень жаль.

В. РОМЕНСКИЙ: Вы поймите, мне тоже непонятно. Мне кажется, с таким человеком, про которого даже его враги говорят, что он в Кремль ходит, бизнес и надо вести, по-моему, нет?

Б. ТИТОВ: Я не знаю, кто из этих людей, в общем, бизнесмен. Но я, в принципе, мне кажется, человек достаточно компромиссный, дипломатичный, поэтому таких врагов за время моей бизнес - активности нажил не очень много. Но были такие. Вы говорили, что у меня не было сложных моментов. Я банкротился раза три. Два точно, один раз наполовину банкротился. Были наезды, походы в Прокуратуру. Все это я испытал на себе.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Т.е. вы знаете, что такое бизнес 90- ые и бизнес нулевые?

Б. ТИТОВ: Да. Это были уже 2000-ые. Я за границей посидел, там отсиживался чуток. Были разные моменты. Но бизнес, я не могу сказать, что стал сверхкрупным бизнесменом, хотя потенциал был.

Т. ОЛЕВСКИЙ: У меня вопрос. То, что вы рассказываете, очень интересно, потому что вы будете защищать права предпринимателей. А вы могли бы защитить права таких государственных предпринимателей, как глава «Роснефти» или очень крупных бизнесменов, не входящих в госкомпании, но стоящих во главе списка российского «Forbes».

Б. ТИТОВ: Пока ко мне таких обращений от них не было. Мы работаем с обращениями. Но я думаю, что защищать госкомпании у нас не нужно, потому что сейчас бы частный бизнес защитить от государственного. Это главная задача.

В. РОМЕНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а муж Ольги Романовой – господин Козлов – он попадет под амнистию?

Б. ТИТОВ: Давайте все-таки персоналии и амнистию… Амнистия для тысяч. Она объективна. Какие попадут статьи туда, это будет решать Госдума.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Как вы обойдете ту проблему, что у нас в «УК» понятие «предпринимательство» появились недавно.

Б. ТИТОВ: Это еще одна неточность. Я должен обратить внимание.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Обратите.

Б. ТИТОВ: В «УК» нет понятия «предпринимательской деятельности».

Т. ОЛЕВСКИЙ: А статья 159, часть4 .

Б. ТИТОВ: В Гражданском кодексе. Это определение существует уже не один год. Другой вопрос, что сегодня это определение не совсем точное и полное. Мы сегодня поставили задачу перед нашим экспертным советом, который возглавляет Борщевский, туда входят известные люди, такие как Машкова, Лукьянова, Афанасьев, Крашенинников. Они разработали концептуально документ, вместе с ними мы поняли, весте с Борщевским, что необходимо определение. Определение не столько предпринимательской деятельности, сколько преступления в предпринимательской деятельности.

В. РОМЕНСКИЙ: Борис, а вы считаете, что такая амнистия, если по ней не выйдут Ходорковский и Лебедев, она будет иметь успех, она добьется своих целей?

Б. ТИТОВ: Ходорковский и Лебедев – это сложная политическая проблема в нашей стране.

В. РОМЕНСКИЙ: Но эта политическая проблема влияет на экономику. Я задаю простой вопрос. Амнистия будет успешной, она достигнет своих целей. Экономический климат изменится, если Ходорковский и Лебедев продолжат сидеть?

Б. ТИТОВ: Это важный вопрос, но для инвестора важна не только отдельная политическая фамилия. Политическая фамилия, как в фигурном катании, когда выставляют оценки, отбрасывается самая высокая и самая низкая. Берется средняя из остальных. Для инвестора и любого инвестиционного банка политические процессы в сторону, мы целиком смотрим на бизнес-климат, как в среднем в стране обстоят дела. Это наш прагматичный взгляд. Вы можете мне говорить все, что угодно, но так думают инвесторы. Для нас важно решить главную проблему, чтобы мы закрыли эту страницу, чтобы вышло абсолютное большинство предпринимателей. Это будет очень хорошо. Но я еще раз говорю, мы решаем проблемы для страны.

В. РОМЕНСКИЙ: А кто-нибудь говорил когда-нибудь Путину об этой позиции, что если Ходорковский выйдет на свободу, экономика в стране попрет?

Б. ТИТОВ: Это не так. Если Ходорковский выйдет на свободу, экономика в стране не попрет, потому что сегодня еще не созданы условия, чтобы экономическая юрисдикция являлась конкурентоспособной. Если амнистия целиков будет проведена, этого тоже недостаточно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Что нужно, чтобы поперла?

Б. ТИТОВ: Нужно, чтобы была безопасна эта амнистия. Моя работа, как омбудсмена и еще много институтов, которые должны работать правильно, судебная система. Другие институты, которые обеспечивают это. Должно быть удобно, это должно быть административное регулирование, которое сегодня становится лучше. Например, с налоговым администрированием и другими дорожными картами в таможне, строительстве немножко улучшается. Но должно быть еще выгодно. Это обсуждать мы будем 23-го числа. Должны быть тарифы, должны быть налоги правильные, должны быть проценты по кредитам. Если не будет выгодно в стране делать бизнес, никто сюда не придет, будет Ходорковский свободен или нет.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Борис Юрьевич, закон подписал В. Путин «Об уполномоченном по правам предпринимателей». Вы им довольны? Говорят, что вас здорово урезали в правах? Как вы сами это оцениваете?

Б. ТИТОВ: По сравнению с тем, что вначале декларировалось, там, конечно, значительно меньше всего. Но я считаю, что закон рабочий. Нужно справиться с тем объемом полномочий, которые там есть. Например, приостанавливать муниципальные акты. Их тысячи, многие из них несправедливы. Участие в судах, представляете, сколько будет судов. У меня 30 человек основного состава. Если бы не общественная поддержка, у меня работают омбудсмены на общественных началах по направлениям, там таможня, тарифы, налоги. Они помогают очень сильно. С нами работают юридические компании на общественных началах.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ваш главный ресурс – это закон или возможность заходить в Кремль?

Б. ТИТОВ: Я думаю, когда Путин принимал решение о создании этого института, он понимал, что эту проблему не решить без человека, у которого были бы ( НРЗБЧ)полномочия. Это и закон, и возможность быть в этой управленческой лестнице страны, поэтому то и другое очень важно. Вы меня спрашивали о моих отношениях с Путиным. Я считаю, что 10 лет, которые я был в « Деловой России», мы для него советники. Эксперты от бизнеса. Мы говорим ему взгляд бизнеса.

В. РОМЕНСКИЙ: Гозман называл вас таким экспертом, что вы всегда, даже когда были в партии « Правое дело», хотели быть экспертом и помогать власти.

Б. ТИТОВ: Я, как « Деловая Россия», мы всегда этим занимались, потому что мы выстраивали диалог.

В. РОМЕНСКИЙ: У нас вообще не осталось времени, а мне еще нужно задать вам один вопрос. Вы в конце 2012- года, если я не ошибаюсь, в эфире программы « Познер» заявили, что сейчас проводится юридическая экспертиза по делу Ходорковского и Лебедева. Они обращались к вам, и вы не раз их к этой экспертизе адресовали. Говорили в конце 2012 года, в начале следующего года, т.е. 2013 года, который идет, у которого прошло 5 месяцев, вы надеетесь, что какое-то решение и ответ будет. Есть ли итог по экспертизе?

Б. ТИТОВ: Мы получили одну экспертизу, которая прямо противоречит второй. У нас сегодня юристы дают совершенно разные точки зрения. Мы заказали третью экспертизу. Пытаемся все свести к какому-то единому мнению. Я могу вам сказать, что, наверно, мы вырабатываем какой-то подход. Главное, что второе дело, там можно спорить, правильно ли наказание, меньше или больше.

В. РОМЕНСКИЙ: Борис, как вы думаете, когда Ходорковский выйдет на свободу?

Б. ТИТОВ: Я могу сказать, что не позже 2014 года, как любой человек в стране. Ему срок до 14 года. Вопрос в том, что мы вырабатываем свою точку зрения. К сожалению, это занимает место, но мы в диалоге с его адвокатами. Мы имеем возможность диалога.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо за диалог и за то, что вы находитесь в сотрудничестве и диалоге. Борис Юрьевич Титов.

В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо за ваш оптимистичный прогноз, что не позже 2014 года. Михаил Борисович Ходорковский сможет выйти на свободу. Это была программа « Они» на волнах радиостанции « Эхо Москвы». С вами сегодняшний час провели Тимур Олевский и Владимир Роменский. Спасибо.