Большое интервью с Тамарой Морщаковой

Harvard Business Review — Россия, Анна Натитник, апрель 2012

HBR: Налагает ли на вас статус конституционного судьи в отставке какие-то обязательства?

Морщакова: Да, конечно. Он предполагает, что судья продолжает оставаться членом судейского сообщества, на него распространяются все запреты, касающиеся возможного конфликта интересов, запреты заниматься деятельностью, не совместимой с судейской, — то есть всем, что связано с заработком, кроме преподавательской и творческой работы.

Для вас важен этот статус?

Конечно. Это прежде всего основа материального положения судьи. Потому что судья, уходя в отставку, получает пожизненное содержание, заменяющее пенсию. А кроме этого он продолжает соблюдать правила, которые я перечислила, и может участвовать в деятельности органов судейского сообщества.

Почему вы ушли в отставку?

По закону, устанавливающему возраст отставки судьи. Хотя в нашей истории бывали случаи, когда те, кто очень не хотел уходить, пробивали закон для себя, который позволял им пробыть еще какое-то время на должности. Такой случай произошел почти одновременно с моим уходом в отставку. Человек добился принятия закона, якобы распространявшегося на всех судей, но реально под действие этого закона подпадал только он один. Через какое-то время, этот закон снова был изменен.

Вы не хотели так же остаться?

Что значит «не хотела»?! Это неправильно! Работа судьи — очень интересная профессиональная деятельность, самое большое профессиональное самовыражение, которое можно себе представить, венец юридической профессии. У нас не принято так оценивать позицию судьи, но во всем мире это именно так. Эта работа мне очень нравилась и нравится сейчас. И, если бы можно было не уходить в отставку по закону, я бы, конечно, по собственной инициативе не ушла.

Вы говорили, что при нынешней власти суд не может быть независимым.

Это не совсем точное изложение моей позиции. Я говорила и продолжаю говорить, что независимость суда можно обеспечить, только если власть согласится признать эту независимость.

Какие меры, по-вашему, позволят добиться независимости судебной системы?

Набор этих мер ограничен и известен во всем мире. Прежде всего, нужно решить вопрос о судейских иммунитетах. Иммунитеты часто ругают, считают, что они нарушают принцип равенства при привлечении к ответственности, например. Но это, на самом деле, не вполне правильная интерпретация. Главный иммунитет судьи заключается в том, что судью нельзя привлечь к ответственности за существо принятого им по делу решения. Если решение неправильное, его отменяют — но это нельзя считать основанием для привлечения судьи к ответственности: должностной, дисциплинарной — любой. Это возможно, только если будет доказано, что судья совершил уголовное преступление, причем особого свойства — преступление против правосудия, вынесение заведомо неправосудного судебного акта. Во всех остальных случаях судья не может отвечать должностью за качество своей работы. Вторая проблема — недостаточные гарантии при привлечении судьи к дисциплинарной ответственности и при лишении его статуса. Очень большая защитная функция должна принадлежать органам судейского сообщества, которые должны исходить из одного непреложного тезиса: привлекать судью к ответственности можно, только когда это привлечение не направлено на то, чтобы поквитаться с судьей за вынесенные им ранее решения или оказать на него давление, чтобы в дальнейшем он принимал решения, которых от него ждут. Это обязательная мера, без которой невозможна независимость судьи. Сегодня власть позволяет себе, фигурально выражаясь, заказывать определенные судебные решения, и, когда она это делает, она показывает, что не признает независимости суда. И любая расправа, даже самая мягкая, с судьей — допустим, вынуждение подать в отставку — есть средство давления на суд. И оно исключает независимость судьи. Ну и, конечно, процедуры подбора кандидатов и назначения судей на должность тоже должны быть ориентированы на то, чтобы создавать корпус независимых судей. Сейчас у этих процедур обратная направленность. Будет ли тот, кто претендует на должность судьи, действительно назначен, зависит от квалификационной коллегии, которая, будучи органом судейского сообщества, сама зависит от председателей судов, поскольку состоит из тех же самых судей, которым их статус не гарантирует независимость. Сегодня без рекомендации председателя президент — а это его полномочие — не назначает судью на должность. Я считаю, что назначение должно быть результатом объективной проверки — должны быть экзамены, их должна принимать независимая комиссия, в которой могут участвовать судьи и — главное — представители юридической профессии, юридической науки в более широком смысле. Решение этой комиссии плюс мнение независимого органа судейского сообщества — вот что должно быть основанием для назначения. Причем здесь рекомендация председателя суда?! Ведь человек, который только претендует на должность, никогда раньше с этим председателем не встречался, председатель его не знает и может выбрать совсем не того кандидата, который лучше других сдал экзамены и получил лучшие характеристики. Вот такое мелкое, казалось бы, звено, но оно как игольное ушко в судейское сословие — можно через это игольное ушко проползти только определенным образом. И вообще на председателя суда возложены очень многие функции обычного управленца, распорядителя всем и вся, включая финансы. Он определяет размер премии судьи, от него зависит переаттестация судей. И это тоже неправильно.

Само судейское сообщество может повлиять на ситуацию?

Нет, потому что все члены судейского сообщества — судьи, все они находятся в зависимом положении. Им приходится выполнять указания председателя суда, которые тот передает от власти на разных уровнях. Если они откажутся, последствия могут быть ужасными — вплоть до лишения статуса судьи.

То есть этот вопрос должен решаться на политическом уровне?

На уровне законодательства. Должны быть изменены системы подбора, подготовки, назначения судей на должность. Много лет выдвигаются предложения о том, чтобы устранить организационно-управленческие функции председателя по отношению к судьям, чтобы сделать должность председателя выборной, потому что сейчас председатель назначается на шесть лет, потом еще раз на шесть лет. И уже одна эта перспектива повторного назначения, которое зависит от поведения председателя суда, определяет его существование в судебной системе. В результате председатель оказывается четким ретранслятором любых указаний свыше: нарушить их он может только ценой собственной должности.

Как состояние дел в судебной системе отражается на обществе?

Независимый суд — главное условие развития во всех сферах. Все правовые конфликты, возникающие в обществе, можно разделить на две крупные категории. Первая — область, где реализуются права всех людей; вторая — область профессиональной деятельности всех членов общества (это могут быть трудовые отношения с нанимателем, собственный бизнес и т.д). Все конфликты попадают под судебный контроль. Если он независимый, то будет принято справедливое решение и все отношения будут развиваться нормально. Если нет, то это можно назвать коррупционным механизмом. Потому что коррупция — это не только получение взяток, это вопрос влияния. Если влияние — административное, экономическое, внутри судейского сообщества — на судью возможно, то он отучается действовать по правовому стандарту. Стандарт, которым он начинает руководствоваться, называется инстинктом самосохранения. И тогда уже не важно, обратятся ли к нему с рекомендацией разрешить дело определенным образом, потому что даже без этой рекомендации, судья знает: если он примет решение, которое не понравится вышестоящей судебной инстанции, будут негативные последствия. А чтобы понравиться этой инстанции, нужно делать как она делает, хочет или указывает. Вот и все. Алгоритм меняется.

Получается, что все судьи уже отучились действовать по правовому стандарту?

Судейский корпус состоит из очень большого числа достойных людей, но они поставлены в такие условия, при которых они должны либо уйти, либо подчиняться правилам. Я думаю, что последнее для них очень мучительно. Потому что отбор людей, которые могут заниматься судейской профессией, по сути, должен привлекать наиболее независимых по своему характеру, способных самостоятельно принимать волевые решения, не бояться указок, угроз, общественного мнения. Но условия деятельности формируют другие качества. Независимых судей преследуют.

Может ли общество влиять на ситуацию в суде?

Конечно. Самое действенное средство — суд присяжных. Но его компетенции все время сужаются — хотя специалисты постоянно предлагают их расширить. Почему бы не допустить рассмотрение судом присяжных дел в сфере уголовного преследования бизнеса? По действующему законодательству возможно преследование за экономические преступления, в случаях, когда нет потерпевших и зачастую нет даже причинения ущерба. Основанием ответственности может стать получение большого дохода — причем не прибыли, а дохода, то есть всего объема оборотных средств, из которых надо вычитать расходы, чтобы получилась прибыль. Все это понятно людям, которые каждый день считают свой дебет и кредит в обычной жизни. Они не стали бы необоснованно осуждать за действия, не представляющие общественной опасности.

Когда суд присяжных у нас в стране только вводился в начале 1990-х, у судей глаза горели. Они говорили: суд присяжных обеспечит нашу независимость, к нам претензий больше не будет: какое решение примет суд присяжных, такое мы и оформим! А теперь судейский корпус настроен резко против суда присяжных. И на это есть вполне объяснимые причины. Даже когда заседание суда идет с участием присяжных, судья все равно получает требование обеспечить вынесение определенного решения. Ему приходится изворачиваться, использовать разные методы удаления присяжных. Тут ему помогают, конечно, и сторона обвинения — прокуратура, и наши тайные службы, которые начинают искать компромат на этих присяжных, оказывать на них давление. Процесс в результате длится бесконечно, присяжных заменяют — а при замене присяжных дело должно быть начато сначала. И все это очень редко заканчивается спокойно и благополучно. Поэтому судье приходится манипулировать даже тем, как он задает вопросы. Очень распространены практики, когда вопрос ставится только о факте, а не об уголовно-правовом содержании этого факта. Потом из ответа делаются выводы, которые из факта сделать нельзя. То есть уже сама постановка вопроса — средство манипуляции судом присяжных.

Вы выступали за общественный контроль над резонансными делами, вроде дел Ходорковского и Лебедева, Магнитского.

Да, это нормальное средство общественного контроля.

Оно дает какие-то результаты?

Это уже совсем другой вопрос, он лежит в другой плоскости. Если взаимоотношения внутри общества, прежде всего, взаимоотношения общества и власти, построены таким образом, что власть прислушивается к мнению общества, к мнению профессионалов-специалистов, то это очень многое дает. В странах с устоявшейся демократией, таких как Австралия, Канада, есть очень громкие случаи общественной профессиональной экспертизы. Там эту экспертизу назначает законодатель или правительство, и проводит ее общественная — а не состоящая из представителей государственных органов — комиссия. И, конечно, власть принимает ее выводы во внимание. У нас ситуация другая: МВД сразу сказало, что результаты экспертизы по делу Магнитского для них не имеют никакого значения. А после рассмотрения материалов, представленных экспертами по второму делу ЮКОСа, официальные инстанции сказали, что это не процессуальный документ, и поэтому тоже не имеет для них значения. Да, это не процессуальный документ, это профессиональный документ, но существуют правила, касающиеся оснований уголовной ответственности. Например, общеизвестно, что нельзя привлечь к уголовной ответственности за деяния, которые не предусмотрены уголовным законом как преступления. А у нас, оказывается, можно: экспертиза подтвердила, что в этом деле как раз имело место привлечение за деяние, не предусмотренное уголовным законом. Есть и такой общеправовой принцип: нельзя дважды привлекать к ответственности за одно и то же. Эксперты сказали: нарушен и этот принцип. А высшие инстанции — все та же исполнительная власть, или президентские структуры — отвечают: нет, это не имеет значения процессуального документа. Но общественная экспертиза не претендует на то, чтобы стать процессуальным документом, — она показывает моменты ошибочного правоприменения! Уж, наверное, крупнейшая российская профессура в области права и экономики должна вызывать доверие в том, что касается их профессиональной компетенции. Если специалисты сказали, что нарушен какой-то принцип, то им можно верить и без процессуальных документов. А процессуальные документы должна предоставлять другая сторона.

Необходимо ли предавать гласности результаты профессиональной экспертизы?

Конечно, это очень важно, потому что надо, наконец, развеивать мифы, которые обычно умышленно сочиняются вокруг дел, привлекающих внимание общества. Информацию, которая официально распространяется властью по этим делам, очень трудно проанализировать людям, находящимся вне системы органов уголовного преследования. Нужно, чтобы какой-то специалист как посредник объяснил, что значит все происходящее. То есть это имеет колоссальное значение, во-первых, для просвещения общества, чтобы оно получало достаточно информации, а во-вторых, я бы сказала, и для разумных органов власти.

Существует практика особых мнений, например, в КС, вы сами их писали. Это что-то дает?

Я считаю, что это многое дает, другое дело что у нас к особым мнениям отношение очень резко поменялось. Изначально они предусматривались как документы, которые публикуются одновременно с самим решением во всех местах официального опубликования судебных актов. Потом их стали публиковать позже и только в специальных судебных изданиях. Широкая общественность их уже не видит. Между тем они давали специальный взгляд на проблему. Может быть, в каком-то случае человек, написавший особое мнение, был неправ, но он мог обратить внимание на те нюансы, которые требуют дальнейших размышлений. Верховный суд США, например, публикует свое решение после того, как написаны все особые мнения. У него есть возможность отреагировать на эти мнения, учесть какие-то дополнительные аргументы, привести что-то в пользу своей точки зрения. Через эти особые мнения в Америке в конце концов пришли к запрету расовой дискриминации. Через это развивается правовая система. Особые мнения, как признание возможности разночтений в любой сфере, как многопартийность, как признание различной идеологии, помогают развитию. Иначе консервируются недостатки системы.

Какую роль играет суд для судей?

Это очень важная инстанция. У нас создали дисциплинарное судебное присутствие как особый орган, входящий в российскую судебную систему. Но я считаю, что его принципы организации не соответствуют никаким стандартам. С моей точки зрения, этот суд должен состоять из людей, которые не заняты рассмотрением каждодневных дел в любых других судах. Это должен быть отдельный судейский корпус — люди, которые занимаются этой деятельностью профессионально и постоянно. А у нас дисциплинарное судебное присутствие создано из людей, включенных в общую судебную систему. То есть они страдают от своей зависимости точно так же, как любые другие судьи. Их выделили, поручили им время от времени осуществлять эту функцию, через два месяца они вернулись в свой суд и там должны следовать и указаниям, и общей практике. И тогда с ними тоже можно будет разобраться.

Что дает идеально устроенный суд для судей?

Суд для судей — это суд по привлечению судей к дисциплинарной ответственности. На оценку их поступков не должно влиять ничто, кроме действующих правовых принципов, закона и объективных обстоятельств, которые необходимо исследовать беспристрастно. Прежде всего, этот орган должен мыслиться как орган защиты, а не обвинения судей. Его решение не должно никем оспариваться. А у нас это орган обвинения, и дела в нем часто рассматриваются по инициативе председателей судов.

Идеальное устройство этого суда возможно при соблюдении ряда условий. Во-первых, должны быть назначены люди, которые пользуются безусловным авторитетом не только в судебной системе, но и в обществе. Они должны принадлежать к судейскому сословию, может быть, даже быть судьями в отставке. Они должны быть несменяемыми — это главное требование к судейскому статусу, которое гарантирует независимость. То есть их должны назначать либо пожизненно до возраста отставки, либо на какой-то большой срок, но без возможности повторного назначения, чтобы им ничего не надо было заслуживать.

Видите ли вы какие-то перспективы?

Все такие же. Они складываются из набора средств, обеспечивающих судейскую независимость. Систему назначения изменить, экзаменационную систему для подбора кандидатов изменить, полномочия управления судебной системой бюрократического свойства по типу административного управления убрать, руководящую роль и особые полномочия председателей судов убрать, не допускать повторного назначения председателей судов на свою должность или выбирать председателей судов в судейских коллективах.

Сейчас, насколько я понимаю, тенденция обратная.

Нынешняя ситуация сложилась не сразу. Но почему именно так? Ведь идеи были провозглашены очень хорошие. Был закон о статусе судей, согласно которому судьи назначались как в американском Верховном суде — до естественного ухода из жизни — и имели право на отставку, если они не хотят больше работать в этой системе, если это кажется им службой, а не тем, что Кони называл служением. Потом вдруг в 2000 году в отношении всего судейского корпуса был принят закон, ограничивающий возраст нахождения на судейской должности 65 годами. Если бы судьи заранее были назначены до 65 лет — это возможно, государство может устанавливать такие границы, — было бы одно дело. Но они были назначены пожизненно. Когда ввели возрастную границу, то под этот закон подпали судьи, в силу возраста обладавшие, наверное, наибольшей самостоятельностью. То есть выгнали тех, кто не нравится. Потому что распространили действие этих норм не на будущее («с этого момента мы начинаем назначать судей до достижения ими 65-летнего возраста»), а на прошлое. А через несколько лет сказали судейскому корпусу: будете работать хорошо, мы вам увеличиваем возраст до 70, а потом, может быть, и больше. Что это за приманки? Это противоречит принципу, который должен сопровождать любой законный правовой статус. Нельзя в процессе легислатуры менять сроки полномочий. Это исключается!

То есть с 2000 года все стало меняться в худшую сторону?

В 2000 году начался совершенно явный поворот, который можно назвать контреформами в судебной системе. Ввели два срока назначения председателя на должность — два раза по шесть лет. Это обжаловалось судейским сообществом в конституционном суде, но конституционный суд не согласился с тем, что это нарушает принцип несменяемости. Все дело в том, что он рассматривал вопрос о замене пожизненного срока назначения на 12 лет, а не о том, что через каждые шесть лет происходит повторное назначение. Дьявол в мелочах.

Видите ли вы возможность изменений?

Не знаю. Что-то, конечно, меняется. Недавно, например, было заявлено, что дела, касающиеся бизнеса, должны рассматриваться в арбитражных судах. Не вполне понятно, что подразумевается под этим положением. Чисто хозяйственным спорам не место в уголовном суде — они должны рассматриваться только в арбитражной судебной системе. С этой точки зрения это абсолютно правильный подход. Гражданско-правовые сделки, заключаемые в сфере бизнеса, должны рассматриваться в арбитражной судебной системе. Если она признала законность сделок, нельзя потом судить за них как за уголовное деяние — и это тоже правильно. Но можно посмотреть на это с другой стороны: уголовные дела в сфере бизнеса, в сфере экономики передать в систему арбитражных судов. Это немного диковато, потому что там нет судей — специалистов по уголовному праву: это другая квалификация, другая ветвь юрисдикции. Хорошо ли это объединять в одной ветви судебной власти? Должны ли гражданские и уголовные дела рассматривать одни и те же судьи. Наверное, нет. Есть идея создания административных судов — для спора между гражданином и властью. Но что это значит? Создать административные суды давно предлагает система судов общей юрисдикции, но она хочет иметь их внутри себя, под своим руководством, под шапкой верховного суда. Между тем это должна быть независимая административная юстиция. Так что пока не понятно, чего нам ждать, потому что эти предложения не раскрыты с точки зрения правового содержания, они пока сформулированы как общий лозунг, а правовые средства их реализации не предложены. А то, что призыв к независимому правосудию звучит везде, в том числе и на уличных митингах и демонстрациях, это уже признак того, что общество осознает его необходимость.

Хотя общественным сознанием часто манипулируют для того, чтобы сказать: нельзя иметь независимый суд. Ведь среди судей встречаются негодяи! И преподносят людям на тарелочке с голубой каемочкой хорошенькую идейку: судья должен отвечать на равных основаниях с любым гражданином. Да, он должен отвечать, но у него должно быть больше гарантий независимости при привлечении к ответственности. Процедуры должны быть иными. Мы знаем, что каждого гражданина может распять полицейский, любой следователь. И если точно так же можно будет распять каждого судью, забудьте о том, что суд может быть независимым. Должны быть какие-то особые гарантии, которые вовсе не исключают ответственности судьи за совершенные преступления.

У нас даже до сих пор нет хорошего закона о парламентских расследованиях. Он есть, но сфера его действия ограничивается вопросами привлечения к уголовной ответственности. Во многих странах институт парламентского расследования существует независимо от других государственных органов. Он называется парламентским только потому, что парламент одобряет начало расследования по какому-то общественно важному актуальному вопросу. И предметом там может быть государственная деятельность любых должностных лиц, любые общественные процессы. Осуществлять расследование должны лица, назначенные независимо, не из состава государственных органов. Наш закон по содержанию совсем другой — он предусматривает парламентское расследование только уголовно-наказуемых деяний, с очень ограниченными функциями и выводами.

А вы лично для себя видите возможность влиять на ситуацию?

Никакой, кроме возможности, которая есть у каждого гражданина, — высказывать публично свою точку зрения.