Последние интервью режиссера Кирилла Туши ("Газета.ru", "Метро", "Известия", "Голос Америки").

"Газета.ру", Ксения Рождественская, 28.11.2011
Интервью с Кириллом Туши, режиссером фильма «Ходорковский»

Накануне премьеры фильма «Ходорковский» режиссер Кирилл Туши рассказал «Парку культуры» о своей картине, ее героях и том, как изменилась Россия за время съемок.

Слоган «Ходорковский выходит 1 декабря» выглядит мрачновато: понятно же, что выходит только кино. Самый известный российский олигарх отбывает срок, а документальная картина «Ходорковский» немецкого режиссера Кирилла Туши в российских столицах выходит можно будет посмотреть только в киноклубе «Эльдар» в Москве и кинотеатре «Мираж синема» в Петербурге. Кроме того, этим фильмом в Москве 2 декабря откроется работа фестиваля документального кино «Артдокфест».

У Кирилла Туши были планы провезти «Ходорковского» по стране от Читы до Карелии, но пока, похоже, его агитпоезд никуда не пойдет. Если с прокатом фильма будут сложности, режиссер говорит, что «в дальних планах» – интернет-прокат фильма.

Работу Туши нельзя назвать однозначно «проходорковской». Режиссер честно пытается разобраться в новейшей российской истории, перемешивая интервью (в фильме есть и интервью с самим Ходорковским, сделанное во время процесса) с анимационными вставками, а хронику – со своим видеодневником. «Парк культуры» поговорил с Кириллом Туши и продюсером фильма Еленой Дорден-Смит о самоцензуре, идеологии цинизма и отсутствии страха.

– Какого результата вы ждете от показа? Вот, допустим, ваш фильм покажут все кинотеатры, его посмотрит вся Россия – что изменится? И изменится ли что-нибудь?

Кирилл Туши: Pervyj kanal! Pervyj kanal davaj! Результат – открытая дискуссия. Больше ничего.

– У вас в фильме подросток говорит: «Ходорковский – это который украл много денег». Он уже все знает, ему не нужна никакая дискуссия.

К. Т.: Ну и почти все комментарии в интернете такие. 70% комментаторов – антиходорковских, а половина – антисемитских. Но вот вчера мы после показа обсуждали фильм со зрителями, и у меня появилась надежда. Я думаю, мужество заразительно.

– Очень сильное ощущение во время показа: когда на экране появлялся Ходорковский, журналисты немедленно начинали щелкать фотоаппаратами, как будто они его расстреливали.

К. Т.: На суде было так же.

Елена Дорден-Смит: Там же разрешают снимать только в клетке во время перерыва, и вот они стоят как в зоопарке, а эти щелкают, щелкают, и это так унизительно! Но я понимала – они работают. Как бы сложно ни было снимать, как бы сложно ни было интервьюировать несчастную мать после процесса, не надо об этом думать. Надо думать о том, что мы это делаем для истории. И в этот момент надо себя зажать: «Марина Филипповна, что вы думаете по поводу приговора?» Я понимаю, что это звучит ужасно. Но это останется для истории, это документ.

– Ваш герой имел все и все потерял.

К. Т.: Ходорковский был очень американским и очень немецким. Американским – потому что он был прагматик, считал, что необходимы хорошие специалисты… Но еще он говорит: нужно работать, не пить… немецкие ценности. Прусские ценности. Не опаздывать. Не брать на работу людей только потому, что они твои институтские друзья. Ходорковский не давал никаких поблажек знакомым. В России считается, что если у тебя есть друзья, надо их взять на работу – ведь они же друзья.

– Мне показалось, что один из главных героев фильма – страх. Кто-то боится говорить, как Чубайс или, например, сокамерник Ходорковского. И этот страх приводит к тому, что кинотеатры не берут фильм в прокат. Вы сами боитесь чего-нибудь сейчас?

К. Т.: В ночь накануне приезда сюда у меня был страх. Я не знал, какова официальная позиция в отношении моего фильма. Я написал письмо Герхарду Шредеру и Александру Рару (директор центра им. Бертольда Бейца при Германском совете по внешней политике – «Парк культуры»). Этот Александр Рар, он был в моем фильме, близок к кругу Путина. Он из тех, кто в России плохо говорит о Германии, а в Германии плохо говорит о России. И я написал это письмо, попросил обратиться в Кремль, чтобы фильм не запрещали.

Мне рассказали, что ближе к выборам в Думу в Москву приедут 30000 «нашистов». Они же могут спровоцировать беспорядки, и я попросил, чтобы не было никаких инцидентов, чтобы люди не пострадали. Шредер не ответил, а Рар ответил. Он написал следующее: мне сказали, что нет никакого указания на запрет показа, этот фильм считают объективным. Но они не хотят его поддерживать «из-за главного героя фильма». Хотя я не знаю, кого они имеют в виду под «главным героем» – Ходорковского или Путина. В общем, фильм запрещают из-за страха перед… такое немецкое слово, устаревшее, как бы перевести… власть, начальство. Самоцензура, а не указания сверху.

– Реакция на фильм в разных странах сильно различается?

К. Т.: Конечно. В Германии посмотреть фильм приходят сторонники Ходорковского. То есть люди, которые интересуются либо Россией, либо Ходорковским. Если ты веришь пропаганде и считаешь Ходорковского вором, кино смотреть ты не будешь. Может, я ошибаюсь. Ну и, конечно, зрители в разных странах смеются над разными вещами…

– Кстати, а почему вы не вырезали эпизод с Михаилом Ефремовым, который во время интервью с Андреем Васильевым строит рожи и уползает? Момент гениальный, но все-таки – это серьезное кино.

К. Т.: Мне просто тоже показалось это забавным. Я не знал, что он здесь настолько известный актер. Это был вечер, когда избрали Медведева, все были в таком состоянии… Меня критикуют за несерьезность, но я-то считаю, что быть всегда серьезным, бить в одну точку – это не работает. Человеку нужен воздух. Я никогда не делаю пропагандистских вещей – вот был такой сайт prigovor.ru, который слизали с сайта «Ходорковский.Ru». И там вечно были фотографии Ходорковского со страшным выражением лица. Это такой типичный прием: показывать людей плохими. Или вот канал РЕН ТВ – я всегда думал, что они прогрессивный телеканал. Они взяли у меня интервью на Берлинале, а потом кто-то из моих русских друзей сказал, что они выставили меня идиотом. Первый канал брал у меня интервью, но не поставил его в программу. Они сразу спросили, почему все европейские газеты пишут, что я за Ходорковского. А это была одна статья, в Guardian, там писали, что я на стороне Ходорковского, и только в конце статьи, что мне не дал интервью ни один правительственный чиновник. И все вопросы были такие, все выставляли меня идиотом. Я понимал, что они могут манипулировать моим интервью, поэтому я ответы давал очень короткие, чтобы они не могли смонтировать то, что им нужно.

– Кинотеатры говорят, что отказали вам в прокате по коммерческим соображениям, хотя многие считают, что это политический вопрос. Получается почти как с вашим героем: главные вопросы – финансовый и политический…

К. Т.: Коммерческие причины – это не больше чем извинения. В моем случае это политика, в случае Ходорковского скорее финансы.

– Вам не обидно, что ваш фильм воспринимают скорее как политическое заявление, чем как произведение искусства?

К. Т.: Нет, совсем нет. Мне приятно, что в нем видят какие-то художественные составляющие, но вообще любое кино имеет отношение к политике. Во времена Третьего рейха у нас все фильмы были: молодые женщины на лошадях едут в горы! Гитлеровское время не самое легкое, и эти фильмы тоже были частью политики. Частью пропагандистской машины.

– Ходят слухи, что Ходорковский предлагал спонсировать картину, но вы отказались.

К. Т.: Нет. Где вы это прочитали? Конечно, пришлось денег потратить. Но люди почему-то считают, что все за деньги делается. Иногда у нас денег не было вообще, но мы были уверены, что наш главный капитал – отсутствие спонсоров с обеих сторон.

Е. Д.-С.: Я тому свидетель. Мы никогда не обращались к Суркову… Правда, мы обращались к Гусинскому. Закончился грант, и деньги уходили на ожидание – не на что было гостиницу снять, Кирилл жил у друзей. У своих друзей, у моих друзей… Мы сидели с Кириллом в Лондоне, я говорю: «RTVi – это телевизионный канал, давай предложим им копродукцию?» Мы посчитали, нужно было 50 тысяч евро. Гусинский отказался. Он сказал: «Пусть Леня Невзлин даст денег».

К. Т.: Наверное, если бы мы обратились к Невзлину, он бы дал.

Е. Д.-С.:Но когда мы с Кириллом сегодня говорим на эту тему, то смотрим друг на друга чистыми глазами и говорим: какое счастье, что мы никому ничего не должны.

– А ваши герои видели этот фильм?

К. Т.: Не все. Йошка Фишер со Шредером видели. Будет показ в Нью-Йорке, Невзлин туда приедет.

– А Ходорковскому, насколько я понимаю, вы посылали расшифровку фильма. Какой версии – говорили, что есть еще трехчасовая…

К. Т.: Нет, финальная версия одна, только озвучки разные. Но мой любимый, первый вариант фильма шел три с половиной часа. А сценарист сказал: «Ты охренел».

– Сколько всего интервью вы сделали для фильма?

К. Т.: Около 180 часов.

– С кем в идеале вы хотели бы поговорить? Есть ли человек, который может рассказать, как все было на самом деле? Все объяснить?

К. Т.: О, нет. Это невозможно. Конечно, я хотел поговорить с некоторыми людьми. Путин, Сурков, Абрамович. («Волошин», – подсказывает Елена.) Нет, Волошин – это маленький Абрамович. У Суркова артистический подход, у Абрамовича – подход прагматический, и у Путина тоже. Сурков пишет «Околоноля», делает эти вечеринки, безумные вечеринки с художниками, дает кучу денег Кириллу Серебренникову – и он же является создателем идеологии цинизма. И я думаю, что для тех, кто здесь живет, нет ничего хуже, чем эта сурковская идеология, эта шизофрения: следовать системе и одновременно ругать ее. Потому что Абрамович, Путин хотели власти и денег, с точки зрения психологии это просто. Путин хочет тотального контроля над всеми. А Сурков… он придумал гитлеровские штуки: путинская молодежь, «Наши» – это как повторение геббельсовской логики.

– А какую Россию вы представляли себе до того, как впервые сюда приехали?

К. Т.: Мама воспитала меня на русской литературе, кинофильмах – у меня русские корни. Было какое-то представление о России: babushki, skazki… Потом я попал в Россию с экранизацией Кафки в 90-е, и это было шоком: нищета, алкоголь… Когда я начал снимать про Ходорковского, снова испытал шок. В Москве было больше всего миллионеров. Спагетти стоили тридцать долларов. За плохонькую квартиру надо было платить две тысячи долларов в месяц. Ух, я почувствовал себя таким бедным! Вокруг все разъезжали на «Майбахах». У нас в Германии есть машина «Фольксваген-жук» – так вот, московским «Фольксвагеном-жуком» был Porsche Cayenne. У всех был Porsche Cayenne…

– И как изменилась Россия за те пять лет, что вы снимали кино?

К. Т. Люди стали смелее. Но и позиция Путина укрепилась, он стал сильнее. Хотя это и опасно: с большой высоты больнее падать.

– Вы думаете, сейчас он на самой вершине?

К. Т.: Да. Он выиграл эту игру. Большую игру. Все игры. Ходорковский в тюрьме, оппозиции нет. Он будет править еще двенадцать лет.

* * *

"Метро", 28.11.2011

В Петербурге и Москве показали документальный фильм о Михаиле Ходорковском. Немецкий режиссер Кирилл Туши рассказал о том, как снималась картина, и своем отношении к главному герою.
“В начале съемок меня поразило, сколько людей ненавидят Ходорковского. Со временем ситуация менялась”, - Кирилл Туши.

Почему вы решили снять фильм именно о Ходорковском?

Меня поразил масштаб личности этого человека. Я пытался понять, кто он. Сначала думал, что мой персонаж – безвинная жертва. Потом казалось, что он капиталист. Затем узнал, что он был благотворителем и социал-демократом. Я решил свести все это вместе. Посмотрев фильм, каждый зритель сделает свои выводы.

Вы симпатизируете своему персонажу?

Да, но я отдаю себе отчет, что он не ангел. Ходорковский был жестким управляющим. В 90-е годы, чтобы построить и сохранить свою компанию, ему пришлось уволить огромное количество людей – 50 тысяч человек!

Ходорковский отбывает срок. Вы сами считаете его преступником?

Мне так и не удалось увидеть ни одного документа, который доказывал бы то, в чем его обвиняли. В 90-е, когда герой моего фильма создавал свою империю, бизнес и политика были неразрывно связаны между собой. Мне кажется, что Ходорковского наказывают за то, что он решил выйти из этого порочного круга и стать свободным. Он нарушил законы, существующие внутри системы.

Вы встречались с бывшими партнерами по бизнесу, политиками, которые хорошо знали главного героя вашего фильма. Что-то вас поразило?

Что многие отказались от съемок. Я сам довольно часто появляюсь в фильме. Этим хотел показать, что я действительно обращался к политикам и бизнесменам: Чубайсу, Явлинскому, Дерипаске, Потанину, Суркову, Абрамовичу. Они были близки с Ходорковским. И все отказались.

Какое впечатление на вас произвел Ходорковский во время общения?

Меня поразило, что после стольких лет, проведенных в тюрьме, он так спокоен и уверен в себе. Он говорит с таким достоинством, как будто находится не за решеткой, а сидит в центральном офисе ЮКОСа.

* * *

"Известия" (московский выпуск), Андрей Щиголев, 29.11.2011

1 декабря в российский прокат выходит «Ходорковский » - немецкий документальный фильм об одном из самых неоднозначных персонажей современной российской истории. С режиссером фильма КИРИЛОМ ТУШИ встретился корреспондент «Известий» Андрей Щиголев.

- Кирил, когда вы впервые услышали о Ходорковском ?

- На фестивале «Дух огня» в Ханты-Мансийске, куда меня пригласил Андрей Плахов. Первая моя реакция - какая увлекательная драма! Какой крутой может получиться фильм! Все это немного похоже на «желтую прессу», но так уж устроены люди - мы хотим видеть страдания других людей и видеть людей, которые в чем-то лучше нас самих.

- То есть вы задумали коммерческий хит?

- Нет! Первой моей реакцией было любопытство. Я прилетел из Ханты-Мансийска домой, написал сценарную заявку. А когда вернулся в Москву, понял, насколько моя заявка поверхностна. Когда начинал работу, то не был уверен в ответах - просто пытался честно разобраться в этой истории. И чем больше узнавал, тем меньше понимал.

- Был ли период, когда вы хотели остановить работу?

- В самый первый год. Я очень испугался, когда убили Политковскую и Литвиненко. Когда я приезжал в Россию, я боялся всего. Встречаясь с кем-либо в Москве, вынимал из мобильного телефона батарейку - слышал, что даже если телефон выключен, тебя могут прослушать. У меня была самая настоящая паранойя.

- Для российского общества Ходорковский - болезненная тема. Вы чувствуете личную ответственность за ее «раскрутку»?

- Я чувствую. Конечно. Во время работы над картиной я иногда просыпался с мыслью - O, shit! Это же не игровой фильм! Это реальность, живые люди! Что если из-за моего фильма Ходорковскому накинут срок?

- Я имею в виду ответственность не только перед Ходорковским - перед всем российским обществом. Особенно учитывая, что ваш фильм выходит в России накануне выборов.

- Мне хотелось бы обозначить свою позицию - я не хочу вмешиваться в политику.

- Делая фильм на такую острую тему, вы не боитесь стать разменной монетой в политической игре, правила которой вам к тому же неизвестны? В конце концов вы гражданин другой страны и почти не говорите по-русски.

- Когда я только начал работу над фильмом, журналисты на Западе говорили мне: Кирил, не приближайся к Ходорковскому слишком близко. Держись подальше от пресс-центра Ходорковского , сохраняй независимость. Вот мы сейчас сидим с вами в пресс-центре - а я даже не знаю, что это за место. Это не пресс-центр? Ладно, не важно. Вчера во время просмотра у нас была дискуссия, в которой участвовали Немцов, Яшин, Акунин. И конечно, у Немцова есть свои цели - он хочет свободы.

- Или власти.

- Нет. Он сказал демократических свобод. Он не говорил, что ему нужна власть.

- Ну, Немцов профессиональный политик.

- Погодите-ка. Он этого не говорил.

- Меня там не было, я просто предположил.

- Не важно. Конечно, они используют меня в своих целях. Даже если об этом не говорят - я не такой уж наивный человек.

- Но вы им доверяете?

- Я доверяю фактам. Я прочел все, что можно было прочесть на эту тему, - фактов не так уж много. Если бы было правдой, что по приказу Ходорковского были убиты люди, эти факты вскрылись бы еще на первом процессе. Этого не произошло. А если фактов о причастности Ходорковского к убийствам нет, то второй процесс - это чушь, дерьмо собачье. Я не адвокат, но тут даже ребенку ясно, что второй процесс - фикция. А вы как думаете?

- Применительно к этой теме мне кажется, что «истина где-то рядом». Сомневаюсь, что в ближайшие, скажем, 12 лет мы сможем к ней приблизиться.

- Почему? Я нашел правду - в моем фильме она есть.

- Но это ваша правда.

- А правда не может быть для всех. Есть моя, его, ваша. Только если у тебя есть позиция, можно говорить с другими.

* * *

«Голос Америки», 18.11.2011

Корреспонденту «Голоса Америки» удалось побеседовать с Кириллом Туши уже на выходе из кинотеатра.

«Первым моим импульсом было снять художественный фильм о Ходорковском. Потому что увиденное мною в городе Ханты-Мансийске напоминало древнегреческую трагедию», – начал режиссер.

По словам Кирилла, после того, как он вернулся в Москву из командировки в Сибирь, он увидел, что российская действительность значительно многообразнее: «И я решил, что документальная драма лучше подходит моему замыслу».

На вопрос о первом личном впечатлении от Ходорковского Кирилл Туши ответил: «Меня поразило, что после всех этих лет, проведенных в тюрьме, он сохраняет чувство собственного достоинства и спокойствия и говорит так, как будто он по-прежнему сидит в своем центральном офисе ЮКОСа».

Кирилл Туши добавил, что во время всей работы над фильмом он каждый день размышлял: как бы он сам поступил в подобной ситуации? «Именно эти настроения помогали мне в съемках этого кино», – подчеркнул автор ленты.

Премьера на большом экране обнадеживает

Корреспондент «Голоса Америки» вернулась к первым кадрам фильма, где одна из девушек, случайно попавших в кадр, говорит: «А, Ходорковский! Знаю, знаю – он украл много денег у России»!

Такое мнение – не редкость. Что может сам Кирилл Туши сказать по этому поводу?

«Я вполне могу возразить ей, потому что уверен: она сама не знает, что говорит! И каждый раз, когда я слышал подобные заявления, я говорил: хорошо, докажите мне, что это так. И никто до сих пор мне таких доказательств не представил!», – рассказал немецкий режиссер.

Кирилл Туши заявил, что больше всего он рассчитывает на то, что его фильм вызовет в России горячие дискуссии. Кстати, уже то, что лента «Ходорковский» была удостоена просмотра в кинозалах двух российских столиц, является уникальным фактом.