Русская служба международной французской радиостанции RFI, 06.11.2011
Интервью Инги Домбровской с режиссером документального фильма "Ходорковский" Сирилом Туши.

Документальный фильм о Михаиле Ходорковском, замеченный на прошлом Берлинском фестивале, выходит в прокат. Во Франции фильм выйдет на экраны 9 ноября 2011 г., в России премьера состоится 1 декабря. Интервью с режиссером фильма, Сирилом Туши.

Европейские СМИ так много говорят о Михаиле Ходорковском, но что это за человек? И почему он сидит в тюрьме, когда и так лишился всего, что имел? На все эти вопросы пытался найти ответ молодой немецкий режиссер Сирил Туши (Cyril Tuschi). Результатом поисков стал фильм под названием «Ходорковский», в который вошла документальная хроника, интервью с разными людьми, знавшими экс-главу ЮКОСа, 3-D анимация, воссоздающая эпизоды дела ЮКОСа или иллюстрирующая размышления режиссера о его герое. И в финале самое главное – интервью с самим Ходорковским, первое и единственное пока видеоинтервью, данное им с момента заключения 8 лет назад.

Прапрадеды режиссера были родом из России (из Твери и Санкт-Петербурга), но сам Сирил Туши, когда начинал работу над фильмом, по-русски совсем не говорил. Говорить о деле ЮКОСа не говоря о политических интригах в Кремле невозможно, и это тоже есть в фильме. Но прежде всего режиссер хотел понять самого Ходорковского: что это за человек, почему предпочел пойти в тюрьму, хотя мог спокойно сбежать из страны? Михаил Ходорковский – это человек твердых убеждений, хотя его взгляды менялись с течением лет, говорит в интервью RFI Сирил Туши, с которым мы встретились перед французской премьерой его фильма «Ходорковский».

Кем стал для вас Михаил Ходорковский?

- Вначале Ходорковский был для меня интересной загадкой. Он – сын двух стран, Советской России и новой капиталистической России. Меня особенно заинтересовало то, насколько бескомпромиссны были его убеждения. В молодости он был абсолютно убежденным комсомольцем, а впоследствии он стал убежденным приверженцем свободного рынка. На третьем этапе он верил или все еще верит, что Россию можно преобразовать в более демократическую страну, в частности, поэтому он поддерживал в начале двухтысячных образовательные программы. Эти изменения его личности очень меня интересовали.

Удалось ли вам найти ответ на главную загадку, почему Ходорковского посадили?

- Это был второй вопрос: почему это случилось. В письме я задал ему этот вопрос, перечислив 12 разных теорий на этот счет, которые я слышал. И он сказал, что одна из перечисленных теорий верна – это его поддержка политической оппозиции. Но я думаю, что причиной были, конечно, также и деньги. Люди из близкого окружения Путина хотели заполучить его предприятие. Был также и личный конфликт между Путиным и Ходорковским, как между двумя мальчишками на детской площадке. Но в реальности, теперь, когда фильм закончен – и я не часто говорю об этом – я думаю, что настоящей причиной было то, что он захотел выйти из привычного «круга вины». Где каждый мог иметь деньги, каждый использовал «черный пиар» и у каждого были некие элементы вины друг перед другом. Он хотел выйти из этого круга, чтобы стать по-настоящему свободным. И этого ему не позволили. Потому что человека, свободного от чувства вины, невозможно контролировать.

Да, оказывается, чувством вины можно «повязать» так же, как кровью. Ходорковский пытался выйти из этого порочного круга. В своей книге «Ходорковский. Узник тишины» журналист Валерий Панюшкин рассказывает, как Ходорковскому удалось сделать свой бизнес прозрачным, привести финансы ЮКОСа в соответствие с международными нормами бухгалтерской отчетности. У книги Панюшкина был подзаголовок: «История про то, как человеку в России стать свободным и что ему за это будет». Да и может ли быть иначе в стране, над которой тяготеет «нефтяное проклятие»?

Сцена, которая открывает картину. Мы видим прекрасный зимний пейзаж – бескрайнее снежное поле, лес на горизонте. Камера движется, и в кадре появляются огромные нефтяные станки-качалки. Людей в кадре нет. Прекрасная природа, ее дары и безмозглая механика. Это, конечно, метафора России – такой, какой ее увидел режиссер Сирил Туши.

- Россия такая огромная страна, я не хотел бы быть царем России, потому что управлять такой огромной страной невозможно. Я не завидую тому, кто попытается это сделать, хотя я знаю, что что-то всё же сделать будет нужно. Конечно, я хотел показать эту огромную-огромною Россию и ее главный ресурс: на сегодняшний день это не люди, а нефть. И это очень грустно: потому что лучшие уезжают, «утечка мозгов» высока как никогда. Именно поэтому я выбрал эту сцену для начала фильма.

По мере развития сюжета вместе с режиссером зритель начинает выяснять, кто же такой этот Ходорковский. Но прежде всего режиссер пытался объяснить это самому себе. Именно поэтому он пустился в это рискованное путешествие.

- Прежде всего, я хотел сам разобраться в том, что произошло. Я хотел понять этого человека и через него понять что-то и про себя самого. Я все время задавался вопросом, а как бы я поступил на месте Ходорковского? И, конечно, когда я начал съемки, очень быстро встал и вопрос морали: что такое мораль, что мы можем сделать, как должно поступать? Ну и вначале меня посещала мысль о том, что это вообще дурацкая затея: я не говорю по-русски, как я буду общаться с людьми? Я даже подумывал, что совершаю ошибку. Но, в конце концов, я думаю, что как раз было хорошо взглянуть на ситуацию именно таким взглядом совершенно постороннего человека. Потому что у меня не было тех же самых страхов, тех же повторяющихся клише, и я был свободен от их влияния. Определенно, в начале съемок я был очень наивен, но за последние пять лет, большую часть этой наивности я, к сожалению, растерял. Но, может быть, это входит в процесс взросления?.. Вы знаете, точно такой же разговор у меня состоялся с сыном Ходорковского. Он спросил меня, «ты думаешь люди – хорошие?». Я думал, что не верю в зло. Но теперь я словно на выжженной земле. Меня больше всего шокировало не то, что в России царит коррупция, а то, что европейские страны так легко согласились забыть о защите идеалов и прав человека ради ведения бизнеса с Россией. И это – совершенно позорный факт.

Отношение запада к делу Ходорковского в фильме Сирила Туши резюмируют сцены с немецкими политиками Герхардом Шредером, ставшим функционером Газпрома, и экс-главой МИДа Германии Йошкой Фишером. С обезоруживающим цинизмом последний наставляет режиссера: «Абсурдно думать, что мы будем защищать права человека любой ценой». Но, как выясняется, цинизм – это оружие обоюдоострое. Сирил Туши.

- Я был ужасно возмущен, когда спрашивал людей в Европарламенте, что вы можете сделать, а они отвечали, мы ведем переговоры, договариваемся, но в реальности, они не могли сделать ничего. Единственный случай, где что-то было сделано – это дело Магнитского. Биллу Браудеру, владельцу Ренессанс Кэпитал, отныне запрещен въезд в Россию. Но он сделал одну вещь, и это реально сработало. Он поехал в Америку и сказал: вы должны заблокировать счета и отказать в визах лицам, ответственным за то, что произошло с Магнитским. И тут мы можем сказать, что это сработало, потому что мы видели, как это разозлило людей в России. Это – единственное действенное решение, потому что все деньги находятся вне России. Но Билл Браудер – очень циничный человек. Я когда-то видел его на экономическом форуме в Лондоне, где он делал презентацию. Он обожал Путина, осуждал Ходорковского, он тогда был настроен абсолютно про-путински. То есть, этот человек – воплощение циничного оппортуниста. И это очень грустно. То, что ему удалось развить эту новую ненависть к российскому режиму, - или против России, а не режима, - показывает, что что-то все-таки сделать можно. Но тем больше разочарование: весь Европейский союз с его огромным бюджетом не может сделать ничего. И он ничего и не делает.

Сирил Туши – европеец и, конечно, ему было важно показать позицию Европы по делу ЮКОСа. Но вернемся к его главному герою. В фильме звучит интервью со студенческим другом Ходорковского Максимом Валецким, который вспоминает об их совместной работе в стройотрядах. Сирил Туши убежден, что в молодости Ходорковский относился к комсомолу с подлинным энтузиазмом. Он читал «Как закалялась сталь», и Корчагин был его героем. Сегодня в это, конечно, трудно поверить, ведь школьники в брежневскую эпоху писали восторженные сочинения о Павке Корчагине вовсе не потому, что действительно так думали. Сирил Туши переписывался с Ходорковским, какое у него сложилось впечатление на этот счет? Ходорковский действительно верил в те советские идеалы или он притворялся, как многие тогда?

- Вопрос о том, был ли Ходорковский наивен или он был в достаточной степени идеалистом, чтобы верить во всё это - это то, что меня с ним связывает. У меня самого есть вера в некие чистые идеалы, которую я, правда, моментами теряю. Но я уверен, что он верил искренне. В девяностые он шел на некоторые циничные шаги, шел на увольнения людей, чтобы обеспечить выживание ЮКОСа. Но в этом нет противоречия. Он все еще верит в это, отсюда его идеализм. И, я думаю, в этом – одна из причин того, что тюрьма его не сломала. Я уверен, это были его подлинные убеждения.

Что было труднее всего. Мало кто из власть имущих согласились комментировать дело Ходорковского для фильма Сирила Туши. Официальные власти от комментариев уклонились – в фильме звучат записи долгих переговоров режиссера с уклончивыми пресс-секретарями. Уклоняется от интервью и однажды появляющийся в кадре Анатолий Чубайс. Согласившийся на телефонное интервью Георгий Явлинский долго говорит о каких-то российских пейзажах.

- Из-за этого мы в какой-то момент чуть не остановили весь проект. Настолько трудно было найти людей, которые согласились бы на интервью. Большинство – отказывалось. При этом у меня не было никакого негатива по отношению к Кремлю, лично мне и моей семье они ничего плохого не сделали. ОК., они выслали моих предков, потому что они были капиталистами, но это было три поколения назад. Лично у меня никакого предубеждения не было, и я пытался поговорить со всеми. Но все отказались. При этом они поступили очень тонко: меня не послали на три буквы, но вежливо сказали, мол, у нас нет времени. В этом – еще одно проявление симуляции демократии в сегодняшней России и симулирования диалога при отсутствии диалога как такового. Но и со стороны Ходорковского комментарии вначале было получить тоже очень сложно. Они определенно испугались и спрашивали, что это за немец такой, кто ему платит? Чтобы добиться встречи с Невзлиным, мне понадобилось два с половиной года и три рекомендательных мейла от людей, которые интервьюировали его ранее. Но я это понимаю. Потом я узнал, что в момент, когда я пытался связаться с ним, в России его приговорили заочно к пожизненному тюремному заключению. Это объясняет, почему он так боялся, что я, может быть, человек от «той стороны», и они проверяли меня и перепроверяли. И мне пришлось подписать кучу бумаг, что я не передам мои записи третьей стороне.

Режиссеру все же удалось получить интервью с бывшим вице-президентом ЮКОСа Леонидом Невзлиным, который в частности рассказал об эпизоде с санаторием «Русь» в Сочи, некогда принадлежавшим ЮКОСу, и отобранном Кремлем. Интервью с Леонидом Невзлиным было записано в Израиле, где он отныне живет.

Надо сказать, что помимо грустных диалогов о судьбе Ходорковского, в фильме иногда неожиданно прорывается юмор. Так, Леонид Невзлин, видимо, полагая, что камера после интервью уже выключена, смотрит на залитое солнцем окно и тоном таможенника Верещагина из «Белого солнца пустыни» с досадой восклицает: «Солнце, опять это солнце!..»

Кульминационный момент картины Сирила Туши - это интервью с Михаилом Ходорковским, записанное в зале Басманного суда. Это первое видеоинтервью с Ходорковским с момента его ареста. Режиссер впервые тогда увидел своего героя в реальности. До сих пор он был для него своего рода персонажем из легенды.

- Меня, прежде всего, потрясло, что Ходорковский – реален. К тому времени я провел не один год, работая над его биографией. И когда вы отдаете столько вашего времени работе над персонажем, первый контакт с ним в реальности всегда производит сильное впечатление. Меня также впечатлило то, как стойко он держится, как четко проводит свою линию. Даже в тюрьме – это человек с высоко поднятой головой, он не выглядел ни уныло, ни болезненно, он был предельно собран. Это производило сильное впечатление! Но я до сих пор часто думаю об этом: нужно иметь либо очень сильный внутренний мир, сильную внутреннюю надежду, чтобы не потерять все это в тюрьме. Я думаю, что у него есть сильная вера в то, что он прав, и это держит его.

У Ходорковского есть и другое качество: большинство его бывших коллег-олигархов так или иначе попытались найти компромисс с властью. Он на сделку не пошел – в этом, считает наш собеседник, проявилась его «европейская» сторона.

- В этом смысле Ходорковский – человек западного склада, хотя сам он всегда повторяет, что он – русский. Он отказывается страдать, он говорит: «я не жертва» и он не хочет, чтобы его считали жертвой. Он умеет учиться и корректировать свою позицию, что тоже не очень русская черта. И в этом смысле, у него, скорее, прусский характер, знаете: «работа это важно», «поступай, как считаешь должным». Видна также строгая семейная традиция: жизнь это не дар, ее нужно заслужить. Мой дедушка был юристом и тоже был очень строг: вставай рано, работай долго и т.д.

Музыка в фильме. В картине звучит музыка эстонского композитора Арво Пярта. Как он попал на этот проект?

- Мне всегда очень нравился этот композитор, мне очень нравятся его хоровые произведения. Когда я узнал, что он посвящает Ходорковскому свою новую симфонию – а это была его первая симфония за 40 лет – я сразу же попытался разыскать его. Я поехал в немецкий университетский город, кажется, это был Марбург, где проходил мастер-класс хоровых дирижеров, там находился и Арво Пярт. Мы встретились, обменялись контактами. Потом я часто слушал его, я был на его концерте в Страсбурге, и я надеюсь навестить его в Таллинне этой зимой. Это очень большой музыкант. Конечно, у него есть такая особая религиозная аура, он очень теплый и располагающий к себе человек. Но он совершенно не политизирован, это заметно. Дело Ходорковского тронуло его не с политической или интеллектуальной точки зрения, а скорее с человеческой стороны. Я думаю, поэтому, он смог сделать это.

Режиссер Сирил Туши, молодой немец, который в начале работы над фильмом пять лет назад даже не говорил по-русски… За эти годы он объехал страну, побывал в Перми, в Сибири, в Москве, в Санкт-Петербурге. Что он думает о сегодняшней России, о людях?

- Для думающих людей в России, которые все еще находятся в России, сейчас время тяжелого труда, потому что им проходится жить и как-то мириться с противоречиями, с которыми они встречаются ежедневно. Этими людьми я восхищаюсь больше всего, потому что они остаются думающими людьми и остаются в стране, не уезжают. Именно им приходится труднее всего. Теперь, когда Медведев заявил, что Путин может вернуться, еще 20 моих московских друзей сказали, теперь мы уезжаем в Берлин. И это тоже форма «утечки мозгов», лучше уезжают из страны. Конечно, я слышал, что некоторые олигархи становятся спонсорами интеллектуалов, с тем, чтобы они не уезжали из страны. Но это – капля в море…