Радио Свободы, 13.09.2011
Победы и поражения экс-владельцев ЮКОСа в борьбе за свои права
Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза: Верховный суд России признал незаконным продление ареста Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву в период с 17 мая по 17 августа 2010 года, а также вынес частное определение в адрес судей, принимавших решение об аресте. В документе содержится требование "обратить внимание председателя Мосгорсуда Егоровой на грубые нарушения закона, допускаемые при рассмотрении жалоб". Ранее Верховный суд уже признал незаконным продление ареста бизнесменам на период с 17 августа по 17 ноября 2010 года.

Экс-глава "Менатепа" Платон Лебедев отказался лично принимать участие в рассмотрении кассации на отказ в УДО 16 сентября в Архангельском районном суде. Его интересы будут представлять адвокаты. Экс-глава нефтяной компании ЮКОС Михаил Ходорковский отказался от общения с прессой, так как ему разрешили встречаться с журналистами только за счет свиданий с семьей. "Он предпочитает потратить разрешенные свидания на встречи с родными", - заявили в колонии.

Как известно, Европейский суд по правам человека 20 сентября огласит решение по делу компания "ЮКОС" против России, компания добивается от России возмещения более 98 миллиардов долларов.
Победы и поражения экс-владельцев ЮКОСа в борьбе за свои права обсуждаем с Вадимом Клювгантом, адвокатом Михаила Ходорковского, Зоей Световой, обозревателем журнала The New Times, в котором теперь сотрудничает Михаил Ходорковский, и Львом Пономаревым, исполнительным директором общероссийского общественного движения "За права человека".

Можно ли считать успехом вердикт Верховного суда по поводу незаконности продления ареста Ходорковскому и Лебедеву?

Вадим Клювгант: Вы знаете, это настолько с одной стороны ожидаемое, а с другой стороны запоздалое и совершенно безопасное для судебной системы решение, что я бы не стал каких-то громких эпитетов ему присваивать. Так же, как апрельскому аналогичному решению, которое вы упомянули. Но вместе с тем каждое слово правды, каждое честное и справедливое судебное решение в этом деле, которое представляет из себя 8-летнюю коллекцию беззакония, произвола и попрания прав человека, конечно, имеет свое положительное значение. И копилка этих решений, она рано или поздно наполняется. Кроме того, многие отметили, что хотя у нас нет формально прецедентного права, но тем не менее, для каких-то других людей, не юкосовцев, не Ходорковского, не Лебедева, но повсеместно оказывающихся в подобной ситуации, это может иметь сдерживающий эффект со стороны силовиков, судов и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Михаил Борисович очень остро дебютировал в вашем журнале как колумнист. Связываете ли вы его дебют со сложностями в общении с прессой, которые ему организовали в колонии?

Зоя Светова: У меня нет таких сведений, что то заявление сотрудников карельского УФСИН о том, что Ходорковский должен встречаться с прессой за счет краткосрочных свиданий с его родственниками, что это связано с публикациями в журнале "Нью Таймс". Я думаю, что в адрес УФСИН Карелии, УФСИН России поступает очень много просьб от журналистов на интервью. Я думаю, что они решили использовать такую совершенно незаконную вещь, связать эти встречи журналистов с краткосрочными свиданиями родственников. Это совершенно незаконно. Потому что в уголовно-исполнительном кодексе написано, что встречи с иными лицами, не являющимися родственниками, могут осуществляться по разрешению начальства колонии, начальства учреждения. Как правило, мы, журналисты, обращаемся в УФСИН России и просим о встрече с тем или иным осужденным. Что же происходит потом? Нам сообщают, что этот осужденный не желает встречаться с прессой, поэтому нам отказывают. В случае с Ходорковским они придумали такую иезуитскую форму. Я уже слышала заявление пресс-секретаря УФСИН России, который сказал, что с этим будут разбираться. Поэтому, мне кажется, здесь рано ставить точку, говорить о том, что Михаил Ходорковский не сможет давать интервью журналистам. А то, что он будет продолжать писать колонку в нашем журнале, я думаю, это и будет. Потому что у нас заключен договор с ним официальный, в колонии об этом знают, так что он будет колумнистом.

Владимир Кара-Мурза: На сайте пресс-центра Ходорковского и Лебедева размещено ваше интервью с политзаключенными Пасько и Трепашкиным о судьбе условно-досрочного освобождения экс-владельцев ЮКОСа. Связываете ли вы полученные Михаилом Ходорковским взыскания с попытками воспрепятствовать этому акту?

Лев Пономарев: Для меня совершенно очевидно, что, получив опыт УДО Платона Лебедева и нелепость вокруг этого дела, они решили подстраховаться заранее с Ходорковским и сделали ему совершенно искусственное взыскание, но не на ходу. С Платоном Лебедевым получилось так, что они торопились. Я уж не знаю, по какой причине они не готовились к этому УДО тщательно. Конечно, для меня очевидно, они подстилают себе соломку заранее, чтобы иметь возможность отказать в УДО Ходорковскому – это для меня очевидно и для всех, по-моему.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", не склонен переоценивать значение вынесенного вердикта.

Александр Осовцов: Сегодняшнее решение никакая ни фронда Верховного суда и ни на чем сказаться не может. Это некое ритуальное действо, примерно такое же, как каждый раз после первого приговора, после второго приговора срок сокращают на год. Точно так же и здесь, ни на что повлиять не может, все отмененные решения состоялись в полном объеме. Ходорковский и Лебедев все время, что шел второй процесс, проели в изоляторе, попросту говоря на обиходном языке, в тюрьме. То, что они там сидели незаконно – это из области старого советского мультфильма, съеденный раб не засчитывается, сожрал его лев. Тем не менее, уже сожрал. Поэтому так, не более чем имитация соблюдения законности, не имеющая к реальности вообще никакого отношения.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли Михаил Борисович учесть ошибку Платона Лебедева, который, уезжая в Архангельский суд, проявил такую непредусмотрительность и у него пропали его вещи, за что ему отказали в условно-досрочном освобождении?

Вадим Клювгант: Вы знаете, оценил вашу тонкую иронию. Но хочу напомнить, что Михаил Ходорковский обращался по вопросу условно-досрочного освобождения еще три года назад, и первый опыт был именно тогда, именно у него. И тогда в Читинской области, в самой Чите все было ровно так же, как сейчас было в Вельске у Платона Лебедева и как сейчас происходит в Сегеже еще до всяких рассмотрений вопросов об УДО у Михаила Ходорковского. Таким образом, опыт уже огромный. И вообще, если кроме шуток, то 8-летний опыт нахождения там, где находятся оба уважаемых человека, много чего стоит, хотя лучше бы был бы опыт за эти годы накоплен другой. Но есть то, что есть. Что касается в целом проблемы УДО, то мы недавно как раз это обсуждали в очередной раз и с Михаилом Борисовичем, и мы считаем по совокупности всего происшедшего с ходатайствами об условно-досрочном освобождении, начиная с момента подачи в мае в Преображенский суд Москвы, и того безобразного отвратительного бюрократического футбола, который был после этого устроен и судебными органами, и тюремными властями, и далее с учетом всего, что происходило, о чем мы только что поговорили, как Вельске, так и в Сегеже, мы считаем, что все это вместе дает исчерпывающий, ясный ответ на вопрос о том, какова на данный момент позиция власти по вопросу об условно-досрочном освобождении Михаилу Ходорковскому и Платона Лебедева. А равно по вопросу о том, есть ли суды сегодня где бы то ни было, готовые и способные принять самостоятельное независимое законное решение по данному вопросу.
Поэтому на данный момент нашей главной задачей, приоритетом номер один, я имею в виду сейчас команду защиты Михаила Ходорковского и его самого, является подготовка к надзорному обжалованию основного документа, основного решения по делу, которым как раз и отмерен этот огромный срок, а именно приговора Хамовнического суда в Верховном суде Российской Федерации. Верховный суд при всем том понятном критицизме пока не разубедил нас в своей способности принимать хотя бы в некоторых случаях особых самостоятельные справедливые законные решения. Мы очень надеемся, что и не разубедит, и мы не будем разочарованы. Поэтому главная задача в этом, и нам сейчас нужно пройти надзорную инстанцию Московского городского суда, которая ни в какую не хочет, под любыми бюрократическими предлогами задерживая разрешение наших надзорных жалоб, никак не хочет с ними разобраться.

Мы, к сожалению, иллюзий, связанных с Мосгорсудом и возможностью правосудия в нем никаких не питаем, поэтому рассматриваем это просто как обязательный этап, который нужно пройти, чтобы иметь возможность пойти потом в Верховный суд. Мы будем очень рады ошибиться в этой оценке Мосгорсуда, если случится чудо и там свершится правосудие. Но сегодня Верховный суд наконец-то внял нашим даже не просьбам, не мольбам, а воплям, я бы сказал, в отношении той круговой поруки и того беззакония которое творится в московской судебной системе во главе с Мосгорсудом и его председателем, и вынес частное определение. Это может быть даже более существенный результат, чем само решение о признании незаконным продление ареста. Потому что это совершенно очевидное было незаконное продление, для всех понятна незаконность его, что впервые пусть с большим опозданием обращено внимание на грубые нарушения закона и адресовано это председателю Мосгорсуда. Я бы только к слову "грубое" добавил, по моему убеждению, умышленное нарушение закона и систематические.

Лев Пономарев: Я хочу добавить. Осовцов говорил об имитации, господин Клювгант говорил о том, что действительно беспрецедентное решение. Это очень важно, является ли это беспрецедентное решение тоже имитацией. И проверить можно только одним способом - будет ли реально как-то наказана Ольга Егорова. Если никак не будет наказана, то вполне можно считать, что это идет… Мы знаем, что у нас у власти находится тандем, и они довольно успешно разыгрывают роль злого и доброго следователя, и вполне возможно, что в данном случае тоже может быть имитация: добрый следователь – это Верховный суд, а злой – это Мосгорсуд, и все заранее договорено. Вполне может быть, вполне в стилистике современной власти. А если реально будет наказана Егорова и если она будет отправлена в отставку, а с моей токи зрения, действительно беспрецедентная формулировка, то, конечно, это уже не имитация, можно на что-то надеяться.

Зоя Светова: Я думаю, что в данном случае мы имеем дело не с имитацией, мне кажется, что здесь речь идет о том, что Верховный суд воспользовался делом Ходорковского для того, чтобы вынести впервые частное определение в адрес Ольги Егоровой. Через неделю будет заседание Верховного суда по делу Алексея Козлова, мужа Ольги Романовой, и я думаю, что там решение должно быть тоже положительное в пользу Алексея Козлова. Я предполагаю, что там тоже будет частное определение в сторону Ольги Егоровой. И мне кажется, что когда этих частных определений накопится достаточно, то ее скорее всего просто уволят. Ольга Егорова просто не должна стоять во главе Мосгорсуда, потому что Мосгорсуд превратился в какое-то посмешище и позорный институт, который саботирует президентские поправки. Я думаю, что в Кремле просто поняли, что это позор на весь мир. Президент в апреле 2010 года подписал президентские поправки в УПК о том, что предпринимателей нельзя брать под стражу, а мы знаем сотни случаев, когда предпринимателей берут под стражу, и когда эти суды просто саботируют поправки. И за это придется отвечать Ольге Егоровой, потому что она покрывает саботаж и нарушает закон.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько эколог-правозащитник, бывший политзаключенный, скептически оценивает произошедшее.

Григорий Пасько: Да, иногда мы видим такие всплески здравомыслия со стороны Верховного суда, и нам кажется, что вот, справедливость торжествует, все нормально. Но дело в том, что эти всплески, как ни удивительно, происходят после того, как какая-то гадость состоялась, в данном случае гадость со стороны Мосгорсуда, причем, не просто решение суда, а президиума кассационной инстанции. В лучшем случае эти судьи отделаются легкими выговорами. По большому счету, я думаю, ничего не происходит, судебная система как была недоразвитой и вообще отсутствие мы наблюдаем, так все и остается. А эти факты незначительные, они призваны продемонстрировать, что у нас якобы правосудие существует. У нас якобы есть свобода слова на одной радиостанции, на двух, у нас якобы есть свободные газетные СМИ в одной-двух газетах. То есть все это якобы, и вверить этому, всерьез относиться к этому не следует.

Владимир Кара-Мурза: Насколько законно разрешение Михаилу Ходорковскому встречаться с журналистами только за счет свиданий с семьей?

Вадим Клювгант: Мне особенно здесь нечего добавить к тому, что сказала уважаемая Зоя. Мы полагаем, что это откровенный произвол и совершенно очевидно, что ставить в зависимость удовлетворение заявок журналистов, а я хочу подчеркнуть еще раз, я уже говорил об этом, что речь идет о заявках журналистов, а не о просьбах Михаила Ходорковского о встречах с журналистами. Так вот, ставить удовлетворение этих заявок журналистов в зависимость от того, откажется Михаил Ходорковский от свиданий со своими близкими, находясь уже 8 лет без малого там, где он находится, имея всего шесть краткосрочных свиданий в году и четыре длительных, причем длительных у него не было последних пять лет, поскольку он был в тюремных условиях, а там этого нет вовсе – это просто с юридической точки зрения, я уже сказал, что считаю откровенным произволом. а с человеческой точки зрения, я думаю, каждый может легко дать оценку этому явлению. Я хочу еще сказать, пользуясь тем, что я сейчас с журналистами общаюсь и, наверное, среди слушателей есть журналисты, мне кажется, что может быть не совсем это правильно возлагать и этот вопрос, и эту борьбу на плечи Михаила Ходорковского. Ему, поверьте, есть за что бороться. А почему бы журналистскому сообществу как-то не возвысить голос против этого произвола и попрания журналистских прав на получение и распространение информации. Вот это, мне кажется, тема, над которой уважаемым журналистам следовало бы подумать, а может быть что-то предпринять.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы нарушением прав экс-владельцев ЮКОСа запрет встречаться с журналистами или разрешение только за счет свиданий с семьей?

Лев Пономарев: Очевидно, да. По-моему, уже комментарии были и Зои Световой, и Вадима Клювганта. Я думаю, это задача не только журналистов, но и правозащитников высказаться на эту тему. я думаю, мы это сделаем.

Владимир Кара-Мурза: Пытаются ли заткнуть рот вашему новому колумнисту тем самым?

Зоя Светова: Да нет. Что значит - заткнуть рот колумнисту? Они просто не хотят, чтобы журналисты брали интервью у Ходорковского. Та колония, в которой сидит Ходорковский, там достаточно жесткий режим, там 8-часовой рабочий день. Они должны как-то организовывать все это. Им это все не нужно, лишняя головная боль. Он будет что-то писать, публиковать в прессе. Просто они хотят ограничить его общение с прессой, не то, что заткнуть рот. Насколько возможно ограничить, какие-то предпринимают уловки, то, что они придумали за счет краткосрочных свиданий. Я считаю, что это какие-то судороги, это совершенно ни к чему не приведет. Закон существует, существует уголовно-исполнительный кодекс. И раньше Ходорковский давал интервью, когда он находился в Матросской тишине, почему сейчас ему не давать интервью журналистам? Я думаю, все это утрясется, я уверена, что эта проблема должна быть решена.

Лев Пономарев: У меня есть гипотеза, что был какой-то звонок начальнику колонии какого-то начальника и ему сказали: ограничь контакты с прессой. Сделай - твоя задача. На самом деле, если бы Ходорковский был рядовым заключенным, я думаю, что, Зоя, вы со мной согласитесь, спокойно бы было сказано: пошел вон. Очень редко допускают журналистов к заключенным, как правило, не допускают. Все это происходит без особого общественного резонанса.

Зоя Светова: По закону заключенный должен дать свое разрешение на свидание с журналистом. Заключенному говорят: пиши, что ты не хочешь с ним встречаться. Он так пишет.

Лев Пономарев: То есть это практика, начальник колонии давно к этому привык. Он бы сказал так, но он знает, что это будет тут же процитировано, ему нужно увязать, он не может просто сказать.

Зоя Светова: Потому что Ходорковский никогда не напишет, что я не хочу встречаться с журналистом "Нью Таймс" или журналистом "Новой газеты" или вообще с кем-то с журналистами.

Лев Пономарев: Кроме того, станет известно. Если обычный заключенный, они так фальсифицируют, и никто не узнает. А в данном случае все понимали, что все равно рано или поздно будет известно, что Ходорковский этого не говорил. Да никто и не поверит, что Ходорковский отказался от встречи с журналистами. Поэтому у начальника колонии тяжела задача была. И он в силу своего интеллекта придумал такой вариант.

Зоя Светова: Вы же помните, когда Ходорковский переписывался с Акуниным, его же потом посадили, по-моему, в ШИЗО после этого, в карцер. То есть они не знают. А сейчас другая история. В этой колонии есть телефоны, он звонит родным, там как-то ему легче сидеть, насколько я себе представляю, он хотя бы может звонить родным, а там он не звонил, когда сидел в Краснокаменске. То есть вроде они создают такую иллюзию, что он сидит, звонит по телефону, к нему приходят адвокаты. Но им нужно что-то с этим делать, потому что как быть, как-то надо ограничить.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский усматривает в происходящем подковерную борьбу.

Станислав Белковский: Решение Верховного суда с одной стороны отражает давнюю аппаратную борьбу между председателем Верховного суда России господином Лебедевым и председателем Мосгорсуда госпожой Егоровой. Не секрет, что Лебедев давно хочет добиться отставки Егоровой, а госпожа Егорова надеется пережить и пересидеть Лебедева в своем судейском кресле. Поэтому любой повод ущучить или прищучить Мосгорсуд для Верховного суда - это праздник. С другой стороны, Верховный суд демонстрирует, что российское правосудие, наша судебная система может быть беспристрастной и объективной даже по отношению к таким заключенным, как Михаил Ходорковский и Платон Лебедев. И в любой европейской столице, а также в Страсбурге, где находится Европейский суд по правам человека, это решение можно предъявить в качестве доказательства того, что правосудие не предвзято в отношении двух самых известных российских заключенных, а поэтому требовать отмены приговора не приходится. Поэтому так или иначе это не фронда - это с одной стороны борьба внутри судейского корпуса, с другой стороны пиар-ход, который, никак не влияя на судьбу Ходорковского, подчеркивает, что все-таки судьба Ходорковского решается в рамках закона и никто не вправе ставить это под сомнение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Белковский хочет представить, что это подковерная борьба, но все же власть хочет представить это законным. Мне хочется узнать, а что же падение рейтинга "Единой России", Путина и Медведева сыграли роль какую-то в принятии решения Верховным судом?

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли нервозность властей по мере приближения к выборам и по мере приближения заседания Европейского суда 20 сентября, нервозность по делу ЮКОСа?

Вадим Клювгант: Вы знаете, если под властями понимать всех, кто представляет так или иначе государство, то есть всех должностных лиц, в том числе должностных лиц Федеральной службы исполнения наказаний, судей, все это вместе, то те события, которые мы с вами обсуждаем, можно считать и признаками нервозности и проявлениями этой нервозности, безусловно. Что касается высших политических властей нашей страны, как не были с их стороны никаких импульсов к диалогу, так и нет их сегодня. Я думаю, что сейчас там просто не до дела ЮКОСа, а там сейчас выборы, они занимают и поглощают все время и силы. Это исключительно моя версия, поскольку со мной это не обсуждается, как вы, наверное, понимаете.

Владимир Кара-Мурза: Вы как считаете, чем объяснить это метание власти?

Лев Пономарев: Бесспорно, предвыборная ситуация накладывает определенные, как-то влияет на ситуацию и обостряет противоречия внутренние, которые там есть. В этом смысле отчасти Белковский прав. Но мы же видим, что во многом эти волнения носят имитационный характер.

Зоя Светова: Я согласна с Белковским, конечно, здесь идет борьба между Лебедевым и Егоровой. Я не знаю, идет ли тут борьба между Медведевым и Путиным, мы можем много об этом думать, у нас нет точной информации, конкретной информации. Но я хочу сказать одну вещь, что это очень важное сегодняшнее решение для сотен людей, которые сидят в российских тюрьмах, предприниматели. У нас нет прецедентного права, но я думаю, что это очень важно, поскольку Верховный суд не в первый раз указывает Мосгорсуду, что нужно соблюдать поправки Медведева. Я думаю, что вполне возможно, что в следующий раз в Мосгорсуде будут думать, когда будут рассматривать дело очередного предпринимателя. Ведь это не первый раз, когда Верховный суд отменяет решение Мосгорсуда. Я знаю несколько таких решений, когда по делам простых предпринимателей, никому неизвестных Верховный суд тоже говорил о том, что неправильно людей не отпустили из-под стражи, и изменял меру пресечения. А что касается предвыборной ситуации, конечно, я уверена, что в предвыборной ситуации дело ЮКОСа будет играть свою роль, просто мы сейчас не знаем, каким образом. Нужно дождаться 20 сентября и посмотреть, каким будет решение ЕСПЧ, потому что, мы не знаем, что происходит в ЕСПЧ. Конечно, ЕСПЧ – это не Мосгорсуд и не Верховный суд, это независимый суд. Но я вполне допускаю, что какие-то переговоры со Страсбургским судом со стороны российской власти тоже идут. И я думаю, что это касается суммы компенсации, которую, вероятно, российские власти должны будут выплатить по иску миноритарных акционеров. Потому что то, что это решение будет в пользу ЮКОСа, у меня нет никаких сомнений. Я готова с любым из вас поспорить.

Владимир Кара-Мурза: Тут нет несогласных. Анатолий Ермолин, заместитель председателя правления общественной организации "Открытая Россия", приветствует справедливый вердикт высшей инстанции.

Анатолий Ермолин: Приятно, что Верховный суд признал, что нижестоящие суды приняли ошибочные решения, и вообще это замечательный подарок к дню рождения Марины Филипповны, мамы Михаила Борисовича. Очень приятно услышать достаточно резкую критику в адрес госпожи Егоровой. Я думаю, что это полезный и правильный сигнал. Будем надеяться, что после этого последуют кадровые решения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хотел бы поблагодарить за то, что я смог к вам дозвониться. У меня есть такое предложение, если вы действительно хотите, чтобы Ходорковского освободили и достаточно быстро, пожалуйста, включите ежедневно в какую-то передачу, например, Шендеровича, и пусть рассказывает, как день прошел у товарища Ходорковского и как день прошел у товарища Абрамовича. Я думаю, что после этого возникнет достаточно серьезная поддержку. Иначе немножко навязло у всех, уже неинтересно слушать.

Владимир Кара-Мурза: Можно следить, если вам так интересно, за сайтами пресс-центра Ходорковского и Лебедева. А Абрамович, по-моему, вообще персонаж светской хроники. Как, по вашим данным последним, в каких условиях содержится Михаил Борисович, на каком он производстве занят?

Вадим Клювгант: Он содержится в стандартных условиях российской колонии общего режима. В бараке, который на официальном языке уголовно-исполнительного закона называется общежитием, 180 человек, в том конкретном помещении барака-общежития, в котором находится спальное место Михаила Ходорковского, располагаются 15 человек. Работает он на производстве пластмассовых изделий - это такое производство каких-то пластмассовых форм по заказу и для нужд деревообрабатывающих предприятий.

Владимир Кара-Мурза: Это не вредное производство?

Вадим Клювгант: Как вы думаете, если это производство из вторсырья пластмассовых изделий и в технологии используются высокие температуры. Может оно быть невредным?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, признаю Ходорковского политзаключенным, но как мне кажется, он имеет большие преференции по освещению своего дела как на Радио Свобода, так и на радио "Эхо Москвы". А ведь в России, наверное, сотни политзаключенных. Я имею в виду, почему такой преференцией не пользуется Мохнаткин, который был задержан на митинге оппозиции, почему Таисия Осипова, член "Другой России", которая так же отбывает сейчас срок заключения, почему им не уделяется столько времени? Или, например, "комсомольцам", которые сидят в тюрьме на Украине по политическим мотивам, почему они не пользуются таким широким освещением, как Ходорковский.

Владимир Кара-Мурза: В чем причина повышенного общественного внимания к делу ЮКОСа?

Зоя Светова: Вы знаете, дело в том, что, конечно, есть такой момент, что о Михаиле Ходорковском говорят больше, чем о Сергее Мохнаткине. Но мне кажется, что о Мохнаткине тоже говорят. Каждый раз, когда говорят о деле ЮКОСа, о Ходорковском и Лебедеве – это лишний раз разговор не только о них, это разговор о российской судебной системе, это лишний раз разговор о том, что в нашу систему, в эту судебную машину может попасть любой человек от Сергея Мохнаткина до Михаила Ходорковского, то есть от совершенно никому неизвестного бедного человека до одного из самых богатых людей в России. И обращаться с ними будут точно так же, так же, как и с Ходорковским, так же и с Мохнаткиным. Поэтому упрек отчасти справедлив, но мне кажется, что сейчас как никогда у нас очень большое внимание к тюремной системе и к судебной системе, и СМИ об этом пишут достаточно. Поэтому и это именно благодаря тому, что так много освещается дело Ходорковского. Мы каждый раз, говоря о Ходорковском, вспоминаем и о тех людях, которые никому неизвестны.

Лев Пономарев: Я хочу добавить. С одной стороны отчасти справедливый упрек, но так уж нас жизнь устроена несправедливо. Бывает так, что какой-то случай привлекает внимание журналистов. И важно, чтобы, если это привлекает внимание, чтобы это было использовано, отсюда делались выводы и освещалась одновременно история не только этого человека, но делались выводы больше. Но здесь я хочу сказать, что, кстати, Ходорковский и Платон Лебедев являются политзаключенными, которые имеют одни из самых больших сроков. Мохнаткин получил три года, Ходорковский. как мы знаем, 14 лет. Поэтому здесь приоритет был оправдан. Тем более, что был второй процесс, который всегда возбуждает дополнительный интерес. Поэтому здесь есть объективные причины большего интереса к этим делам.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", рассчитывает на скорые организационные выводы.

Ирина Ясина: Я не думаю, что в данном случае вообще каким-то образом отразится на судьбе Платона Леонидовича и Михаила Борисовича. А вот на товарище Егоровой Ольге, председателе Мосгорсуда, вполне может отразиться. Потому что такие жесткие намеки на то, что не все ладно в ее королевстве, и уже эти намеки не первый раз, они вполне могут означать, что очень сильно сгущаются тучи, и вопрос о ее служебном соответствии может быть решен в ближайшее время. Все говорит о том, что у Егоровой дела не хороши. А то, что в Мосгорсуде дела не хорошо, мы с вами знаем давно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы я спросить о судьбе первого зама Ходорковского Василия Алексаняна, где он сейчас, на свободе или до сих пор не освободили? Будьте добры, если что-то вам известно о нем, проинформируйте, пожалуйста.

Владимир Кара-Мурза: Зоя Светова - одна из организаторов сбора подписей в защиту Василия Алексаняна.

Зоя Светова: Вы знаете, я с Василием Алексаняном переписываюсь по е-мейлу. Могу сказать, что он находится на свободе, по-моему, уже больше года. Но дело в том, что он болеет. И буквально последнее письмо, которое он мне прислал, он сказал, что недавно довольно тяжело болел. Насколько я знаю, он хотел вылететь на лечение в Англию, по-моему, его не пустили. Так что вот такая грустная судьба у него. Слава богу, жив.

Владимир Кара-Мурза: Какова судьба ходатайства об условно-досрочном освобождении Михаила Борисовича?

Вадим Клювгант: Я бы так сказал: оно погибло в неравной борьбе с противоборствующей стороной сильной. Я уже комментировал этот вопрос и наше к нему отношение, мне нечего добавить на данный момент.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стоит ли продолжать эту неравную борьбу? Видно, Платон Леонидович уже отчаялся, отказался ехать в Вельский районный суд 16 сентября, где вообще есть шанс получить условно-досрочное освобождение.

Лев Пономарев: То, что он не поехал, это не означает, что он отчаялся. Мне кажется, Платон Леонидович ведет эту борьбу, продолжает вести, и я на самом деле я поддерживаю усилия Платона Леонидовича, и считаю, что он делает правильно. Потому что те абсурдные обвинения, которые он получил, то, что этих обвинений были достаточно для суда, чтобы не дать ему в соответствии с законом условно-досрочное освобождение, лишний раз показало всему миру, не только нам, россиянам, но и всему миру подчиненность судебной системы в России. Это позволяет одновременно нам говорить о десятках других и сотнях случаев, которые к нам приходят. Я таких случаев знаю действительно очень много, когда искусственно в самый последний момент, буквально в самый последний день на ходу делают замечание и не отпускают человека по УДО. Я сейчас сразу вспомнил недавний случай, которым мы занимаемся. За человеком, которому на следующий день должны давать УДО и не было причин отказать, стали ходить с фотоаппаратом. Ходили целый день, и им дали сигнал, что он лежал на кровати, они прибежали, он уже встал с кровати, сфотографировали измятую кровать. И вот эту фотографию с измятой кроватью показывали на суде и говорили, что он лежал. Насколько все это абсурдно. Это лишений раз нам позволяет ставить вопросы перед судебной системой, перед системой исполнения наказаний, перед прокуратурой, которая играет всегда очень консервативную роль при том, когда рассматриваются иски по УДО. Это усиливает нашу борьбу за условно-досрочное освобождение для сотен россиян.

Зоя Светова: Я хочу сказать одну вещь, я сейчас как раз занимаюсь темой условно-досрочного освобождения, собираю информацию. По моим данным, условно-досрочное освобождение у нас в России практически никто не получает, то есть получают только те люди, которым остается очень маленький срок сидеть, несколько месяцев, и те люди, которые эти УДО покупают. Очень много сейчас освобождается людей, которые говорят, что они платят и судьям, и сотрудникам судебной системы за то, чтобы получить УДО. Вот Ходорковский и Лебедев никогда не смогут себе купить УДО – это очевидно. Но я надеюсь, что у них есть другая возможность. Потому что известны случаи, когда людям отказывали в районном суде, в областном суде, а потом Верховный суд признавал незаконными эти решения и по УДО отпускал. Почему бы нам не вообразить такую ситуацию, что сейчас, к примеру, Архангельский областной суд откажет Платону Лебедеву, дальше он подаст в верховный суд, и поскольку нет никаких оснований ему в этом УДО отказать, поскольку по закону он уже имеет на это право, из-за того, что у него есть взыскания, они не имеют права отказывать в УДО. Мы можем предположить такую ситуацию, что теперь наш любимый Верховный суд может быть через несколько месяцев это ходатайство об УДО удовлетворит. А почему бы и нет? Как раз подойдем к выборам, может быть президентским.

Лев Пономарев: Я хочу сказать, что завтра будет пресс-конференция, круглый стол, где будут ученые с большими степенями, кандидаты, доктора наук, которые будут обсуждать УДО Платона Лебедева. И я уверен, я мало сомневаюсь, что они скажут, что никаких оснований - это будет высказывание людей, которые занимаются наукой, не предоставлять УДО не было.

Зоя Светова: УДО исправляет ошибки судебной системы – это милосердие, которое государство по отношение к человеку проявляет. Он уже отсидел.

Лев Пономарев: Будет рассматриваться завтра, независимый экспертно-правовой совет проводит круглый стол, и там будет рассматриваться конкретно случай в отказе в УДО в Вельске.

Зоя Светова: Я понимаю. Но такой случаев миллион, они по одной и той же шкале идут.

Лев Пономарев: Сосредоточились, рассмотрят конкретно. Я уверен. Что они скажут, что никакого законного основания вв отказе в УДО не было. Но это уже будет экспертиза не правозащитников, не журналистов, а экспертиза ученых.

Владимир Кара-Мурза: Как вообще, по-вашему, судьба Михаила Ходорковского и Платона Лебедева иллюстрирует современное состояние российской системы правосудия?

Вадим Клювгант: Да, конечно, безусловно, мы постоянно об этом говорим и не только мы, мне кажется, это консенсусный пункт для всех, кто следит за этой печальной историей, что дело ЮКОСа в целом и дело Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, в частности, являются модельным, эталонным, если хотите, со знаком "минус", разумеется, прецедентным делом, которое наиболее ярко в силу его масштабности, в силу известности этих людей, в силу масштабов обвинений и сроков, вот этих беззаконных сроков наказания, которые наиболее ярко иллюстрируют состояние нашей правовой системы, нашего правосудия, в частности. А диагноз наиболее точно, с моей точки зрения, был поставлен очень уважаемым ученым, которого президент Медведев тоже считает непререкаемым авторитетом в праве, я очень горжусь, что это мой учитель – это академик права Сергей Сергеевич Алексеев, который назвал современное состояние нашей судебной системы крушением права. И сказал он это примерно два года назад. Вот, собственно, все, нечего тут добавить, точнее не скажешь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Господа, а что, рак уже на горе просвистел, вы говорите об УДО? Я со своих молодых молочных зубов слышал только одну ложь, и теперь опять целое поколение ложь слышит. И наш лучезарный ум, наша совесть господин Путин даст указание и припишет Михаилу Борисовичу какое-нибудь мокрое дело. Вы как думаете? Сидеть ему, по-моему, долго еще.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, дело ЮКОСа повлияло на общую атмосферу в России?

Лев Пономарев: Я бы сказал, что дело ЮКОСа совпало с тем, что народ российский немножко просыпается. Это видно по тем характеристикам, которые делают люди в социологических опросах ЮКОСу. Хорошо известно, что те люди, которые следят за делом ЮКОСа, процент среди этих людей, которые считают это дело заказным, увеличивается из год в год. Но это одновременно соответствует общественным настроениям. Процент поддержки тандема Путина и Медведева падает в среднем на 10% за полгода. Поэтому легко предсказать, кого бы ни выбрали на президентских выборах, будет это Путин, будет ли это Медведев или третий назначенец, его популярность будет ниже на очередные 10-15%. Поэтому мы стоим перед скорым возможным процессом выступления народа, более публичного выступления народа за демократию и, надеюсь, что это будет в том числе способствовать освобождению Ходорковского и Лебедева. Вот так неожиданно оптимистически вы меня подводите к результату разговора.

Владимир Кара-Мурза: Как известно, Ходорковский был арестован в разгар предвыборной кампании 2003 года, с тех пор были выборы 2007, сейчас объявлены 2011. Удается ли власти разыгрывать каждый раз эту карту предвыборную в виде дела ЮКОСа?

Зоя Светова: Мне кажется, нам нужно набраться немножко терпения, по-моему, 24 или 25 будет съезд "Единой России", когда будет понятно примерно, кто пойдет на выборы - Медведев или Путин. И мне кажется, если пойдет Медведев, то новому президенту Медведеву совершенно не нужна эта головная боль в виде дела Ходорковского. Поэтому, если он решится, у меня есть очень хрупкая надежда, что дело ЮКОСа, Платон Лебедев и Михаил Ходорковский будут освобождены. Мне кажется, к этому чуть-чуть, очень маленькими шажками идем, но что-то проглядывается.

Лев Пономарев: У меня есть твердая уверенность, что до 14 года они все равно будут освобождены, 12-13 год.

Зоя Светова: Я считаю, что до выборов.

Владимир Кара-Мурза: Внушают ли вам надежду слова президента Медведева, сказанные иностранным журналистам, о том, что на свободе Михаил Ходорковский не был бы опасен?

Вадим Клювгант: Понимаете, эти слова с одной стороны приятные слуху, с другой стороны они мало к чему обязывающие сами по себе. Потому что у нас крушение права в том числе проявляется и в том, что признание, что человек не представляет опасности для общества, не означает, что он не должен находиться в тюрьме. У нас этот вопрос для многих спорный и неочевидный. А для кого-то это не означает, что если он не опасен для общества, значит и в тюрьме не должен быть. Вот до чего дошел наш прогресс со знаком "минус" в области права и правоприменения. Кроме того, на слова сильно реагировать я уже давно отвык, поскольку давно живу на свете и много повидал. А то, что надо действовать и надо всеми доступными и не противоречащими закону средствами приближать этот день - это для меня совершенно очевидно и для всех, кто так же действует. Я неизменно выражаю признательность каждый раз за поддержку этой борьбы, и мы будем ее продолжать – это я могу сказать абсолютно точно.

Владимир Кара-Мурза: Будет продолжаться завтра на вашем форуме, будет ли какая-то резолюция за освобождение Ходорковского и Лебедева?

Лев Пономарев: Завтра собирается независимый экспертно-правовой совет, я в нем даже не участвую. Это отдельно ученые, кандидаты наук, доктора. Я думаю, что у них будет какой-то документ. Я надеюсь, в этом практически уверен, что этот документ признает незаконность вынесения судебного решения по делу Платона Лебедева.