"Эхо Москвы", программа "Грани недели" с Владимиром Кара-Мурзой, 02.07.2011

<...>

Лучшей иллюстрацией современного состояния России остаётся дело «ЮКОСа», открытая фаза которого началась 2 июля 2003 года арестом Платона Лебедева.

Недовольство Кремля демонстративно независимым поведением акционеров нефтяного концерна «ЮКОС» накапливалось годами. Их публичные атаки на коррупцию, переход на цивилизованную систему аудита, щедрые вложения в воспитание свободно мыслящего поколения граждан переполнили чашу терпения властей к лету 2003 года. Тогда вслед за арестом главы отдела внутренней экономической безопасности концерна Алексея Пичугина был арестован председатель Совета директоров Международного финансового объединения «Менатеп» Платон Лебедев.

«Соотечественники не сразу оценили масштаб перемен в общественной жизни», - считает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Арест Лебедева прошёл относительно незаметным для широкого общественного мнения. Он ещё не был знаковым. Большая часть общества не понимала даже вполне себе прогрессивного общества не понимала, что происходит, объёмов остроты происходящего.

За прошедшие 8 лет стало ясно, что в те дни произошло. В сущности, это была последняя жирная точка в установлении режима личной власти Владимира Путина. К этому времени уже была прекращена деятельность свободного телевидения, уже взят под полный контроль парламент, и выборные системы. Но личные сведения счётов с политическим оппонентом, вот такое – уголовное сведение счётов – просадка, это было что-то новое даже в довольно богатом российском арсенале новых времён. Это означало в сущности, ну, в некотором смысле перемену общественного строя. Потому что страна, в которой есть политические заключённые, это уже совсем другая страна.

В.КАРА-МУРЗА: 25 октября того же года самолёт Михаила Ходорковского, направлявшийся в Иркутск, совершил посадку для дозаправки в аэропорту Новосибирска. Там он был блокирован сотрудниками ФСБ. В тот же день Ходорковский был доставлен в Москву, предстал перед судом, и помещён в следственный изолятор «Матросская тишина».

Раскол в российском обществе вызвало дело «ЮКОСа» по мнению журналиста Артемия Троицкого.

А. ТРОИЦКИЙ: Дело Платона Лебедева, которое впоследствии переросло в дело Платона Лебедева и Михаила Ходорковского, повлияло на российскую действительность очень фундаментально и очень по-разному. Я бы сказал, что дурного влияния было гораздо больше. В первую очередь я думаю, что вот это дело оно, как раз, в отличие от Чечни общество раскололо. Есть очень много народа, очень достойного народа, который, естественно считает всё это дело сфальсифицированным, шитым белыми нитками, и считает Лебедева и Ходорковского реальными, ну, если не политзаключёнными, в прямом смысле этого слова, но, скажем так, - политизировано заключёнными гражданами. В то же время имеется масса всякого народа, которые считают, тоже, кстати, не без основания считают, что все наши олигархи – миллионеры, миллиардеры и так далее они все ребята, у которых рыльце в пушку и соответственно пусть там, в местах заключения они и пребывают.

В.КАРА-МУРЗА: Безнаказанность правоохранителей породил арест Ходорковского, по мнению журналиста Александра Минкина.

А.МИНКИН: Силовики увидели, что можно расправляться с кем угодно. Понимаете? Была иллюзия, что ну такой, супер-миллиардер, номер один в России по богатству, он же был номер один. Вот им всё подвластно, вот у них всё в руках: и КГБ. И МВД, и прокуратуру, всё-всё они купили! – Бац! Можно делать всё, что угодно! И вот, когда Ходорковский оказался на нарах, силовики по всей стране просто обалдели от восторга – какой простор! И началось безудержное рейдерство, которое теперь просто притча во языцех. Просто приходят на завод какие-то люди, захватывают – и всё.

В.КАРА-МУРЗА: Точкой невозврата считает разгром опального концерна экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дело «ЮКОСа» оно стало поворотной точкой в развитии не только российской экономики, но и в развитии российской политической системы. Собственно говоря, с этого момента началось закручивание политических гаек. В этот момент был сформулирован такой социальный контракт «Колбаса в обмен на отказ от демократии». И одновременно с этим бизнесу было указано его место, и он стал абсолютно подчинённым интересам чиновников на всех уровнях. То есть, начиная с дела «ЮКОСа», чиновники всех мастей получили право доить бизнес, кошмарить бизнес, заниматься рекетом, поборами и так далее.

В.КАРА-МУРЗА: «Дело «ЮКОСа» не стало шоком для российского общества», - уверен журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Все ведь ожидали, что люди выйдут в защиту там, или ещё. Да, выходят небольшие группы, созданные объединения в защиту, за рубежом там существует центр в защиту. Но основная масса людей, основной процент им абсолютно наплевать на всё это дело. Более того, многие даже радуются, что посадили одного из олигархов. И не нужно здесь строить ну каких-то больших воздушных замков. Страна у нас странная и страна у нас чудесная.

В.КАРА-МУРЗА: Конец демократическим иллюзиям положило дело «ЮКОСа», по мнению политолога Лилии Шевцовой.

Л.ШЕВЦОВА: Дело «ЮКОСа» стало водоразделом. Вот до 2003 года Россия теоретически могла в какой-то степени ещё двигаться в направлении, ну в направлении плюралистической демократии, в направлении определённых свобод. После дела «ЮКОСа» стало очевидно: это государство, в котором правит бал персоналистская власть, единоначалие, которая хочет контролировать собственность. То есть, по сути дела, мы вернулись к старой российской матрице – лидер контролирует всё. И вот «ЮКОС» был водоразделом между той надеждой и возможностью и тем, в чём мы находимся сегодня.

В.КАРА-МУРЗА: «Дело «ЮКОСа» радикализировало российскую оппозицию, - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Дело «ЮКОСа» привело к тому, что проявились и окрепли тенденции по поляризации российского общества, поляризация политическая. Потому что в ходе дела «ЮКОСа» продолжалось вытеснение либерально-демократических, вполне легальных политических партий и фигур, лиц. И вот эти люди с активной позицией, но у которых было перпендикулярное мнение по поводу «ЮКОСа» и Ходорковского, по сравнению с властями, их выдавили из легального спектра, и они радикализировались. И вот этот радикализм, который вообще присущ нашему народу, и вдруг мы увидели, что не только либеральная оппозиция демонстрирует радикальные формы, и ещё мы видим, что национализм поднимает голову. Мы увидели, что этнические проявления весьма некрасивые и такого радикального свойства. Поэтому мне-то кажется, что вот такая политика, что за делом «ЮКОСа» последовала широчайшая зачистка поля, привела к радикализации огромного количества молодых людей в своих миропредставлениях. Радикально православная молодёжь, радикально исламская молодёжь, радикально спортивная молодёжь, болельщики вот эти вот, радикально политическая тусовка. Вот то, что это не на благо России я в этом не сомневаюсь.

В.КАРА-МУРЗА: Преувеличенное внимание к делу «ЮКОСа» раздражает журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Две недели назад я был в Нальчике, в сизо Нальчика, где слушается процесс о 58-ми , где 56 человек сейчас один умер, два отпущено за невиновностью, сидят в клетках, посреди огромного города. Процесс открытый. Но всем в России на этот процесс наплевать. Поэтому я считаю, что вся шумиха, поднятая вокруг Лебедева и Ходорковского, к сожалению, это просто пиар-шумиха. Это не искреннее проявление сочувствия к заключённым, их несправедливому приговору. Если бы это было бы иначе, то судьбы тысяч людей, прежде всего, мусульман по всей стране, воспринимались бы всерьёз, о них бы заботились. Но людям дают сроки, которые превышают в два раза сталинские сроки. Они говорят о том, что их пытают во время следствия, но на это всем наплевать. Поэтому, к сожалению, процесс Лебедева и Ходорковского на пользу нашему политическому бомонду либеральному не пошёл.

В.КАРА-МУРЗА: Безразличием общества удручён писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что большинство людей, как всегда, ничего не заметило. Многие даже порадовались, что каких-то богатеев упрятали за решётку, а такая мыслящая, активная0020асть общества была, конечно, крайне огорчена, потому что это был своего рода водораздел. Символ такого наступающего, более жёсткого времени. И, наверное, вот когда спрашивают, когда начался этот поворот, - да, наверное, с дела Ходорковского и Лебедева.

В.КАРА-МУРЗА: «Дело «ЮКОСа» сразу же нашло верный адресат в лице российского предпринимательства», - уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Гениальнейший из писателей, среди всех русских политиков и главный политик среди писателей, губернатор Салтыков-Щедрин Михаил Евграфович, когда-то в уста своего градоначальника и вложила слова бессмертных: «не потерплю» и «разорю». А также ещё был Фридрих Вильгельм Первый, который сказал: «Молчать!». Вот это всё из той же самой области. Олигархи поняли, что надо отойти и замолчать в тряпочку, потому что власть перешла в другие руки, и деньги пойдут в те же самые руки. Произошло сращивание аппарата административного, силового, и, как следствие, конечно же, финансового.

В.КАРА-МУРЗА: Уроком для российского бизнеса стал показательный процесс, по мнению журналиста Фёдора Лукьянова.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Дело «ЮКОСа» повлияло на российскую действительность в том смысле, что взаимоотношения между властью и бизнесом серьёзно трансформировались. Это, пожалуй, главное. Бизнес очень внимательно отнёсся к делу «ЮКОСа» и воспринял тот сигнал, который направила власть: в политику без санкций лезть нельзя! И, собственно, не лезет.

В.КАРА-МУРЗА: Отпустить экс-владельцев «ЮКОСа» до выяснения всех обстоятельств дела призывает писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Я вот, как человек сострадающий, как человек, который сам сидел в тюрьме, я сострадаю этим людям, я считаю, что их нужно выпустить. Я считаю, что любая, что они уже достаточно заплатили за свои экономические преступления. Будь я у власти, я бы их выпустил и, скажем, если бы я не хотел, чтобы они оставались в стране, я купил бы им билет в Швейцарию, и посадил бы в этот же вечер, прямо из лагеря посадил бы в первый класс и отправил бы в Швейцарию, если бы я считал бы, что они в какой-то степени виновны, но доказать этого невозможно.

А вот политически нецелесообразно постоянно поддерживать их. Я думаю, что это может когда-нибудь, ни кому нельзя верить, верить никому нельзя. Вот в чём всё дело. И я не хотел бы, чтобы политика, вот моя, скажем, судьба моей политической репутации зависела бы вот от дела «ЮКОСа»: а вдруг? А вдруг?

В.КАРА-МУРЗА: «Дело «ЮКОСа» не оставило выбора российскому бизнесу», - убеждена диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А у бизнеса две дороги – или в Сибирь, туда, куда пошли в своё время русские крестьяне и купцы, или в Лондон, туда, под «зелёную берёзу», как Чичваркин. И ещё третья дорога, которой пошло большинство держателей чекистского общака, там красные директора- приказчики чекистского государства. Печальная участь Прохорова, который для Кремля даже куёт партии, показывает, что у нас независимого бизнеса просто нет.

В.КАРА-МУРЗА: Обманчивое впечатление произвело дело «ЮКОСа» на российское общество, - считает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Народ доволен был, народ губу раскатил – сейчас всех посадят! А народу – шиш! Ни фига не посадили – облизнётесь, ребята, жирно вам будет. Хватит с вас Ходорковского с Лебедевым. Так что, народ, как всегда, остался в дураках.

А бизнесменам это дело не понравилось. Это точно. Даже тем, кто лично ненавидел Ходорковского и Лебедева, таких более чем достаточно, вот им эта история сама по себе очень не понравилась. Ну, а другим, новым бизнесменам – чиновникам, которые стали бизнесменами, насколько я понимаю, эта история очень даже понравилась.

В.КАРА-МУРЗА: Влияние дела «ЮКОСа» на российское общество отрицает публицист Николай Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это повлияло на достаточно атмосферу и настроение определённой прослойки, достаточно узкой и сравнительно небольшой, а в целом на общество не повлияло просто никак.

В.КАРА-МУРЗА: Отрицательное воздействие дела «ЮКОСа» на все стороны общественной жизни констатирует историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень негативно повлияло дело «ЮКОСа» и на атмосферу в российском обществе, и на атмосферу в российской экономике, и в российском бизнесе. Бизнесмены сразу поняли, что они под дамокловым мечом, они сразу стали старательно вывозить свои капиталы. Доверие к власти исчезло. Доверие к судебной системе России исчезло. Я думаю, что это дело сослужило вообще России очень плохую службу.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – адвокат Вадим Прохоров, член бюро демократического движения «Солидарность».

Добрый вечер, Вадим.

В.ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как изменилось российское общество, спустя восемь лет после начала дела «ЮКОСа»?

В.ПРОХОРОВ: Ну, мне заметнее всего изменения в судебной системе и отношения граждан к судам. Хочу сказать, что вера в судопроизводство, в справедливость судопроизводство в России утрачена, к сожалению, почти полностью.

То есть, причём это вне зависимости от политических дел, от каких-то громких дел на всех уровнях доступа к правосудию. К сожалению, скептицизм граждан, ну это вполне обосновано, он крайне велик, и немудрено, поскольку то, что люди видят по телевизору, видят, что происходит по громким делам, видят заказной характер выносимых решений, не вселяет в них надежды на то, что с их маленьким делом смогут нормально разобраться надлежащим образом. То есть, так, как это хотелось бы – по справедливости и по закону. Именно от этого, кстати, очень большой, высокий процент обращений в Европейский суд, поскольку нашему правосудию не доверяют.

<...>