«Радио Свобода», интервью с Ириной Ясиной, 07.02.2011

Анна Качкаева: "Права человека при вертикали" – так сегодня назвала я программу. И говорить мы будем о том, почему Совет по правам человека при президенте обрел новые полномочия, новых членов и новое название, и помогут ли это нововведения гражданскому обществу.
О том, как это все происходило в Екатеринбурге и что из этого следует, мы сегодня будем говорить с членом этого самого совета, журналистом и экономистом Ириной Ясиной.
Как это в этот раз было? Все, что я слышала до того, как вы и другие члены Совета отправились в Екатеринбург с президентом, - такие, я бы сказала, сомнения, печальное ощущение, что, может быть, это уже бессмысленно, ни к чему.
<…>

Анна Качкаева: Ну, хорошо, тогда такое коллективное, слаженное выступление по поводу Ходорковского – оно было запланированным?

Ирина Ясина: Нет. Мы все знали, что о Ходорковском сказать надо. И конечно, Медведев знал, что обязательно мы про это будем говорить. Никто не сговаривался, но это было очевидно. Потому что на то и Совет по правам человека, чтобы на эту тему говорить. Другой вопрос, что посыл изначальный, который сделал Сергей Александрович Караганов, человек с репутацией консерватора, был абсолютно неожиданный для Медведева, я думаю. Потому что от меня он этого мог ждать, от Алексеевой, от большинства членов совета, которые по этому классу проходят, а Караганов – это как бы другое. Но Сергей сказал замечательную речь! Об исторической памяти, репрессированных в 30-е, 40-е и 50-е годы, в сталинское и советское время, а потом в конце сказал, что все это не имеет смысла обсуждать, если вы не поставите точку в деле Ходорковского. И сказал замечательную фразу: "Не можете оправдать – помилуйте". И поставил точку.

Анна Качкаева: И в этот момент реакция президента?

Ирина Ясина: Еще никакой не было. Вообще, президент он так себя ведет: он с таким непроницаемым лицом сидит, не кивает, ничего, выслушивает всех и записывает себе что-то, помечает. Потом, когда мы все, кому досталось слово, выговоримся, он начинает отвечать. Причем в Екатеринбурге он сказал: "Ну, на все, конечно, ваши посылы и вопросы я не отвечу, отмечу только важнейшие". Но ответил на все до единого.

И потом, значит, еще какие-то слова были, потом – доклад Морщаковой. Морщакова президенту друг и брат, потому что они юристы, они друг друга понимают, она сидит посредине зала, напротив Медведева прямо (по алфавиту). И Тамара Георгиевна замечательно говорит. Как говорили мои журналисты на семинарах, это единственный лектор, которого можно расшифровку публиковать, не читая, потому что там нет ни одного вводного слова, ни одного слова-паразита, там все очень логично, стройно, четко. Вот такую речь и сказала Тамара Георгиевна, она говорила о судебной реформе, которая не идет и так далее. И она сказала, что мы готовы создавать экспертное сообщество, как-то его организовывать, которое бы по резонансным делам – она назвала дело Ходорковского и дело Магнитского – готовило бы собственные заключения. И опять никакой реакции.

Потом еще доклады, доклады. А потом в разделе "Разное" слово предоставили мне, и я уже, как в пьесе, когда в финале надо пускать слезу, я, значит… Как мне потом сказал Арсений Борисович Рогинский, у нас заключенные в ШИЗО иногда устраивали "падучую", бились мордой об решетку и кричали: "Начальник, дай покурить!" Начальник стоял-стоял, смотрел на них, потом вынимал из кармана баллончик "Черемухи" и прыскал зеку в морду. Вот ты так и билась об решетку, но президент не достал баллончик с "Черемухой".

Анна Качкаева: Но хоть взглянул?

Ирина Ясина: Я вот этого не помню. Я эмоционально говорила, но я как раз говорила о том, что я понимаю, Дмитрий Анатольевич, что мы вас достали с Ходорковским, но мы не можем на эту тему не говорить. И вы тут, в Давосе, всякого наговорили, что вы не может вмешиваться, что власть верховная не должна давить на власть судебную, но это тот самый случай, когда нельзя позориться, когда надо, по крайней мере, разобраться в том, почему же все задают этот вопрос. Ну, и вот такой страстный спич, плохо структурированный, я сказала. Драматургически это было абсолютно верное построение, о котором мы не договаривались: посыл Караганова, потом достаточно нудное, но понятное нашему адресату второе действие с участием Морщаковой, и потом финал, апофеоз со слезой. И потом, когда он отвечал на вопросы, он отреагировал.

Анна Качкаева: Интерпретации очень разные. Он согласился с тем, что это должно быть, но, может, он согласился не по поводу Ходорковского, а вообще?

Ирина Ясина: Я помню разговор это очень хорошо, и ознакомиться с ним можно на сайте "Кремлин.ру", там полная стенограмма (я прочитала ее целиком и готова поклясться, что так оно все и было). Президент сказал, что никто из сидящих в этом зале, ни вы, ни я, полностью всех аспектов дела Ходорковского себе не представляет. Тут не было сказано – резонансных дел, тут было сказано четко – дело Ходорковского. Поэтому я бы был не против ознакомиться – тут я уже цитирую не дословно – с такой вот независимой экспертизой, профессиональной, которая бы дала мне понять, что есть… То есть не со стороны защиты, не со стороны обвинения. Вот так было сказано.

Анна Качкаева: Вам не кажется, что это лукавство? Все же понимают, что опять вы играете в игру, которая, на самом деле, проигрышна, потому что он тоже в нее будет играть для соблюдения лица, но это ничего не изменит.

Ирина Ясина: Аня, а вы уверены в том, что вы говорите, на 100 процентов?

Анна Качкаева: Нет.

Ирина Ясина: Вот и я не уверена. То есть я все время себе говорю: если есть хотя бы минимальная надежда, надо долбиться, стучаться и пытаться как можно более тщательно раскачивать эту лодку – вдруг получится. Я не могу не делать так, где я могу сделать. То есть, может быть, он врал, прости господи, нельзя так про президента говорить, может быть, он лукавил. А вдруг нет? Понимаете, у меня же нет уверенности в этом. Так же как и у вас.

Анна Качкаева: Вот сегодняшнее сообщение: мог бы рассмотреть Совет вопрос о подаче прошения о помиловании Ходорковского, если третьи лица имеют право сделать это, - заявил в понедельник журналистам Михаил Федотов. "Я не знаю процедуру помилования. Если она допускает возможность, когда не участники процесса заявляют ходатайство о помиловании, это может быть рассмотрено Советом", - сказал глава Совета. Интересно, что юрист не знает. По-моему, даже журналисты не раз обсуждали, что президент, в принципе, может помиловать без всякого прошения.

Ирина Ясина: Без всяких просьб, да. Ну, точка зрения Михаила Александровича Федотова в данном случае не есть точка зрения президента, согласитесь. Ну, сказал. Он, будучи главой Совета, сегодня решил сказать так. Все. Но я не с Федотовым в данном случае обсуждала эту тему, я обсуждала ее с президентом. И мне было важно услышать его точку зрения. Я услышала нечто, что может быть лукавством, но, тем не менее, дает мне надежду. Я, как человек, изначально уверенный в том, что Ходорковский не виновен, по крайней мере, если он не святой, то виновен он не в том, в чем его обвиняют, а вина его не доказана никоим образом, то есть в тюрьме он не должен сидеть никогда, у меня остается надежда. Мне не сказал президент в лоб: все, что вы говорите, сущая ерунда, я хорошо знаком с этим делом, суд абсолютно прав. Президент этого не сказал. Все, значит, у меня есть некая брешь, в которую я хочу вставить свои вот эти свободолюбивые мысли. Имею право.
<…>

Анна Качкаева: Это вот новые члены Совета по правам человека, состав которого расширили и изменили его название. Вот некоторая часть сообщений с пейджера связаны с тем, что было в подтексте многих моих вопросов. Понятно, может быть, у президента прекрасные намерения, но все это – либо "дорога в ад", либо никакого результата. Вы как-то можете попробовать развеять недоверие?

Ирина Ясина: Не могу, потому что я сама не особо верю. Я очень хочу поверить, понимаете, я все буду делать для того, чтобы вот эту малейшую возможность использовать, что-то сделать, что-то развернуть, подвинуть, но, конечно, опыт последних 10 лет говорит о том, что верить не надо. Вот мы все верили, что приговор Ходорковскому будет более-менее сносным, и все говорили: "Ну, как же, дадут ему 8 лет, то есть по сути, он отсидит столько же, сколько должен был по первому сроку". Но когда мы услышали – 13,5, у нас, конечно, руки опустились. И во что можно было верить? И как после этого можно идти вроде бы к президенту и опять о чем-то с ним говорить? Он же понимает, что это в его стране происходит. Но, понимаете, сложная вещь. Людмила Михайловна Алексеева все время меня успокаивает таким образом: "Ирочка, мы правозащитники, мы не политики. И мы должны договариваться с властью, мы должны пытаться давить на власть, воздействовать на власть. Бороться – это политическая задача. Мы должны спасать, мы должны помогать, мы должны подставлять плечо. Это другая задача". Я в силу более молодых лет с ней, конечно, спорила раньше. Сейчас, повзрослев и поумнев, как мне кажется, я как-то стала больше к ней прислушиваться. Понимаете, лозунг "полюбить, так королеву, проиграть, так миллион", он всегда с нами. То есть стукнуть кулаком по столу и сказать "а ну вас всех" мы всегда успеем.

Анна Качкаева: Может быть, в словах Алексеевой, безусловно, истина, потому что политический контекст не объединяет, это правда, объединяет то, что людей делает людьми, это правда. Но Ходорковский – это, помимо всего прочего, все-таки и политический контекст. Если мы возьмем повестку дня, то вот есть условные две партии. Повестку дня официозную мы видим, например, на государственных каналах: тандем поехал туда-сюда, встретился здесь, немножко Сочи и будущий чемпионат мира. Эта одна повестка дня, которая далека от того, чем живет страна. Есть вторая повестка дня, которую отчасти озвучиваем мы все на соответствующих радиостанциях, в либеральных газетах, где много "Стратегии 31", которая не попадает в первую повестку дня и где много Ходорковского, и где много разговоров о либеральных ценностях. Это конфронтационные повестки дня. А конструктивности в пересечении этих повесток дня почти нет. И мы, например, очень мало все равно все вместе говорим о безобразии с реформой образования и этими предметами, которые пытаются вводить сейчас, или о безобразии налоговой реформы, которая 1 января наступила, и про нее толком никто не понимает. И вот этого консенсуса не появляется. И такое ощущение, что консенсус не всегда даже в Совете по правам человека, потом что либо точечные истории, либо политические истории. Есть ли что-то, что точно бы объединяло вокруг вас людей, которые бы сказали: да, я верю, они добьются?

Ирина Ясина: Это сложный вопрос, я не могу на него ответить. Понимаете, добиться освобождения Михаила Ходорковского, я думаю, политическими методами возможно, правозащитными методами невозможно. Но мы все равно должны это делать вот этими правозащитными методами. Кто знает, какая капля окажется последней. Я не знаю, и вы не знаете. В Совете нет человека, кроме, может быть, Пушкова (я просто с ним не говорила на эту тему), который бы считал, что Ходорковского правильно держат в тюрьме. Ну, нету! Наверное, президент это чувствует. Наверное, он понимает, что все ссылки на большинство – они от лукавого. Потому что большинство не делает прорывов. Вот та самая модернизация, которую вроде бы Медведев так хочет, она не от большинства, извините, зависит, она зависит от думающего и созидающего меньшинства – от тех самых предпринимателей, а они все считают, что Ходорковского посадили как минимум зря, от студентов, от профессоров, от учителей, лучших из них, то есть от людей, которые мыслят, и поэтому их нельзя в стадо загнать. Понимаете, они будут делать другую страну, если они будут допущены.

<…>