«Эхо Москвы», Программа «Большой Дозор» (совместно с газетой «Ведомости») 13.11.2008

Гости: адвокат Генри Резник

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова и моя коллега из газеты "Ведомости", это наш совместный проект, "Ведомости" и "Эхо Москвы", Ирина Резник. Добрый вечер.
И. РЕЗНИК: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И сегодня мы будем говорить о судебной власти в России и о том, кому, например, она служит. Вот таким вопросом мы решили с Ириной задаться и адресовать его нашему гостю, адвокату Генри Резнику. Добрый вечер вам.
Г. РЕЗНИК: Добрый вечер.
<…>
И. РЕЗНИК: А если переходить к основным проблемам российского судопроизводства, можно даже привести в пример ставший же хрестоматийным пример ЮКОСа, который когда-нибудь будут изучать в вузах, вот это, например, избирательное применение норм законодательства, грубо говоря, что большинство компаний использовало трансфертные цены нефтяные, это применялось не только ЮКОСом, но вот ЮКОС именно пострадал. Дальше манипулирование терминами. Вводятся в оборот термины, которые были неизвестны: фиктивный переход права собственности, подложный договор, безвозмездная мена.
О. БЫЧКОВА: Ты хочешь спросить, хорошо это или плохо?
И. РЕЗНИК: Я просто привожу в качестве примеров и хочу уточнить. Еще настораживает, что вот эти опробованные на ЮКОСе, в частности, технологии с успехом применили уже к "Русснефти", к "Арбат-Престижу". То есть это уже становится даже не исключительное, а что-то выдумали сами и начинают применять на других компаниях.
Г. РЕЗНИК: Вы знаете, вы немножко ставите меня в сложное положение. Все знают, я постоянно говорю: адвокат не должен комментировать дела, в которых он не принимает участие. Это не профессионально. Я скажу о другом. Я могу вам сказать формулу мою. У нас вообще Уголовный кодекс превратился из средства защиты граждан от преступных посягательств в инструмент политики. Опять же, вот в этой категории дел, в которых есть интерес властей предержащих, интерес Кремля, около Кремля, вот по этим делам, которые формируют общественное мнение о правосудии. Есть закономерности существования общественного мнения. Общественное мнение формируется не по тому, что наиболее распространено, не по этим вот шести-семи миллионам дел, которые, повторяю, они разрешаются, между прочим, когда на судей не давят, они разрешают их вполне объективно, за исключением вот этих дел, по которым там как-то недоказанность. А формируется общественное мнение по тому, что наиболее порицаемо. И люди видят, справедливое дело или несправедливое. Поэтому я вам скажу немножко другое. Мы вот эту терминологию оставим. Давайте представим себе, был осужден Ходорковский, были осуждены другие. Я считаю как, не буду комментировать виновность-невиновность, там очень мощный был интерес у власти отобрать бизнес. Почему я не считаю Ходорковского политическим заключенным в узком смысле этого слова – да он никогда с властью, извините меня, не сражался, он не был никаким диссидентом. У него решили отобрать бизнес – мощный мотив для того, чтобы и закон нарушить, соответственно, ввести вот эти схему. А вот сейчас? Сейчас-то чего? Ведь суть уголовного дела нового на Ходорковского это спор матери с дочками, причем умершей матери, ЮКОСа, с его дочками. Вообще никакого отношения, скажем, к нанесению ущерба государству нет абсолютно. Какие цели это может преследовать? Вы дали талантливому, умному, перспективному человеку 8 лет. 8 лет, вообще, отмерить просто по месяцам, по дням… Сейчас чего? Ну, только, знаете, будут говорить "торжество закона" и прочее, но мы же люди серьезные – мелочность, мстительность и злобность людей при власти. Раздавить, растоптать человеческое достоинство. Ходорковский, он так крутился немножко, письмишки писал, которые мне, откровенно говоря, не очень, и не только мне, нравились, но он не дал растоптать свое достоинство, поэтому то, что сейчас происходит с этим делом, повторяю, вне зависимости от того, эти схемы, не схемы, я не буду это комментировать, это, безусловно, расправа.
О. БЫЧКОВА: Не говоря уже про Бахмину.
Г. РЕЗНИК: Ну, с Бахминой, вы знаете, ситуация вот какая. Мы это дело на контроль взяли в Общественной палате. Вы знаете, мы, несколько человек написали письмо такое, обращение к президенту, с призывом все-таки ее помиловать. И я могу вам сказать, что то, что дальше стало происходить, это совершенно непонятки. Во-первых, конечно, отказ в условно-досрочном освобождении… Ну, вот вам, пожалуйста, как будет судить о судебной власти по такому решению наше самое такое общество – хоть гражданское, хоть потребительское? Дальше вообще непонятно. Вроде бы точные сведения о том, что она подала заявление.
И. РЕЗНИК: Да, а через два дня ее заставили это заявление забрать, потому что других объяснений невозможно найти.
Г. РЕЗНИК: Давайте представим, на сносях женщина, двое малолетних детей, ну, что, она считает, что будет полезно ребенку родиться в тюрьме обязательно, что ли? У меня единственное объяснение: значит, выставили условие, которое она не могла принять. У меня другого объяснения нет. Значит, ей предложили дать показания на кого-то. Скорее всего, на Ходорковского. Это моя версия, Генри Резника. А я сейчас, пользуясь случаем, могу сказать: лучшие люди страны сейчас обращаются с просьбой о помиловании. Почему? Да потому, что эти механизмы процессуальные исчерпаны. Так вот, для сохранения престижа российской государственности Медведев должен помиловать Бахмину. Никаких ограничений для президента в его дискреционном полномочии помиловать того человека, которого он хочет, нет.
И. РЕЗНИК: То есть конституционным правом он может вполне воспользоваться без всякого прошения?
Г. РЕЗНИК: Вы понимаете, что такое помилование? Помилование… Жалко, я не был на этой передаче, где Маша Арбатова… Ну, я так предполагал, что Маша стерва, но дело в том, что мне и нравится, не только мне, тип такой женщины, но то, что она, извините меня, с элементами садизма, мне это впервые пришло, потому что… Видимо, наверное, ну, честное слово, это, наверное, просто сапоги и хлыст такой. Что такое помилование? Что они там талдычили, что другие там сидят? Когда дело касается многих, это не помилование! В закон загляните! Когда это касается группы лиц, это амнистия называется, это компетенция Думы, а помилование, написано, "отдельных лиц". Вот помилование одного человека, именно этого человека! Извините меня, и те соображения, что другие какие-то сидят, для меня, как для юриста, как для правоведа и правозащитника было дико совершенно слышать.
О. БЫЧКОВА: Вот какое имеет значение, насколько прецедентны не в юридическом смысле, а во всех других, любых смыслах, прецедентны такого рода решения? Например, по Бахминой предлагается принять такое решение, а там, действительно, еще столько-то сидят в таких же обстоятельствах несчастных женщин. Предположим, президент решает ее отпустить. Это какое имеет значение для остальных? Мне кажется, что имеет на самом деле.
Г. РЕЗНИК: Минуточку, ситуация вот какая. Вот остальные, поскольку это отдельное, повторяю, каждое отдельное лицо, вот каждый отдельный, соответственно, он должен позаботиться о том, чтобы его помиловали. Он должен подать заявление. Это не коллективный акт. Президент не может акт помилования даже на двух человек, такого быть не может, это сам акт милосердия, который, как известно, даже выше справедливости, а справедливость выше закона. У нас Владимир Владимирович Путин помиловал шпиона американского Поупа, помните? А Горбачев в свое время помиловал моего подзащитного, такого прокурора Очамчирского района Гуржу. Он осужден был. Не знаю, могу предполагать, может, по звонку самого Горбачева, может, кого еще, ему ордена давать надо было, он сдержал армаду, которая рвалась тогда в Абхазию, и дождался, раздал охотничьи ружья, и дождались прихода внутренних войск МВД СССР тогда еще были, а его осудили. А потом к нему пришли, сказали "пиши помилование". Он меня вызвал в изолятор и говорит: "Генри Маркович, это вы, что ли?" – "Да о чем ты говоришь, Валерий, ни в коем случае". И он сказал: "Не буду я писать помилование. Вот эти люди, которые пришли, сказали "не будешь – и не пиши". И без всякого заявления Михаил Сергеевич Горбачев его помиловал буквально через два месяца после осуждения. Поэтому это дискреционное положение президента. Ситуация с Бахминой дискредитирует нашу систему правосудия и кладет жирное пятно вообще на нашу российскую государственность.
И. РЕЗНИК: Может быть, просто они хотели избавить Медведева от неприятного выбора – помиловать или не помиловать? Вроде нет бумаги – нет проблемы.
Г. РЕЗНИК: Вы знаете, такую трогательную заботу о президенте, что-то такое со стороны силовиков – ну, если есть такие, трепетно относящиеся к президентскому креслу, то это вселяет в меня…
И. РЕЗНИК: Но он же действительно оказывался в скользкой очень ситуации, потому что как юрист, он понимал, что он не может не подписать помилование…
Г. РЕЗНИК: Почему? Еще раз говорю, не как юрист, повторяю. Вот сейчас, когда непонятно, то ли подала, то ли не подала, ничто не ограничивает президента в его праве совершить акт помилования.
И. РЕЗНИК: Но он вроде бы ничего не знает.
Г. РЕЗНИК: Ну, мы теперь из послания-то знаем…
И. РЕЗНИК: Что он умеет пользоваться Интернетом.
Г. РЕЗНИК: Ну, у нас будет побольше ракет немножко, поменьше выбора.
О. БЫЧКОВА: Мы хотели еще успеть задать вопрос по поводу меры пресечения, потому что тот же президент Медведев в том же послании пенял на то, что слишком часто применяется самая жесткая мера пресечения – арест, хотя есть еще другие варианты.
Г. РЕЗНИК: Вы знаете, вот здесь я могу сказать, президент Медведев сказал, что это не его. Сказал председатель Верховного Суда, а потом и Генеральный прокурор Чайка…
О. БЫЧКОВА: Но если президент об этом сказал, извините, это значит, что что-то изменится? Или он это сказал, потому что это надо было произнести из вежливости?
Г. РЕЗНИК: Вы знаете, я думаю, как юрист, он это, безусловно, осознает, потому что проблема эта сейчас просто вопиет. Это как раз нарушение, опять же, той же презумпции невиновности. Что такое предварительное заключение под стражу? Это не просто процессуальная категория, это конституционно-правовой институт. Это посягательство на свободу и личную неприкосновенность гражданина. И в законе, в УПК, у нас все очень даже хорошо написано, что по обоснованному подозрению в совершении преступления, за которое свыше двух лет, при невозможности применить другие меры пресечения и при отсутствии необходимости, ну, и нужно доказывать, что, действительно, нужны конкретные доказательства, что хотел убежать, будет воздействовать на свидетелей и прочее. Этого нет. Я могу вам сказать… Во всей полноте я просто не смогу вам сказать в связи с истечением времени, но я, единственное, могу вам сказать: предварительное заключение под стражу стало настоящим бизнесом для ряда наших следователей и прокуроров. Это не просто разрушение бизнеса предпринимателей, это не просто передел собственности. Это для них бизнес. И сейчас, могу вам сказать, ситуация такая. Суды практически устранились при даче санкций, ну, при принятии решений об избрании меры пресечения, а особенно при продлении срока содержания под стражей – вообще от рассмотрения оснований. Они на веру принимают все, что им дают следователи. Сейчас вообще у нас анекдотическая ситуация. У нас же фарсовая ситуация в судах. Посмотрите по Бульбову. Дело в том, что законодатели так "хорошо" подправили закон, что у нас – что? У нас приходят два представителя стороны обвинения – прокурор и следователь. И они между собой устраивают спор – они, представители стороны обвинения. Суд у нас, - это издевательство над судебной властью, - суду предлагается разрешить внутриведомственный спор, который они не могли решить у себя, понимаете? И почему-то наши суды принимают сторону того представителя стороны обвинения, который настаивает на том, что человек должен еще посидеть, не знаю, пару месяцев к десяти, которые он уже отсидел. Вы знаете, вот две цифры: 98 процентов ходатайств о продлении срока содержания под стражей у нас удовлетворяется, и меньше одного процента оправдательных приговоров. Это растет из одного корня. А вы знаете, какой это корень? Это абсолютное неуважение к личности, это неприятие базовой ценности свободы и, извините, неприкосновенности личности. Это то, что мы унаследовали от вот этих 70-ти лет советской власти и то, что сейчас воспроизводится в нашей правоохранительной системе, в том числе и в судах.
И. РЕЗНИК: Я вспоминаю вашу цитату, в которой вы сказали, что недопустимо, когда уголовное право становится инструментом управления страной или экономикой. Вы считаете, что у нас…
Г. РЕЗНИК: Ну, я не так сказал. Я сказал, что оно становится инструментом политики. Ну, можно и так сказать.
И. РЕЗНИК: У нас сейчас так, вы считаете?
Г. РЕЗНИК: Ну, а все вот эти заказные дела?
О. БЫЧКОВА: Вот то, что, например, Медведев говорит – я все-таки к этому возвращаюсь – что нехорошо арестовывать на каждом шагу всех и каждого, он – что, он дает сигнал и у этих судей что-то должно щелкнуть в голове?
Г. РЕЗНИК: А вот сейчас мы посмотрим, интересно все-таки, президент он или не президент? Значит, он должен, во-первых, как я считаю, помиловать Бахмину, вот мы тогда узнаем, это президент. А второе, когда предпринимателей перестанут сажать – по налоговым преступлениям, по экономическим преступлениям – до суда, в таком случае мы убедимся, что президент действительно основная власть в стране.
О. БЫЧКОВА: Вот на этом мы и закончим уже на самом деле. Время прошло быстро.
Г. РЕЗНИК: Мы, так сказать, предположительную осанну-то пропели президенту. Он должен откликнуться, я считаю.
О. БЫЧКОВА: Не без этого. Спасибо большое. Это была программа "Большой дозор", и сегодня у нас в гостях с Ириной Резник был Генри Резник, член Общественной палаты, президент Адвокатской палаты Москвы. Спасибо вам.
И. РЕЗНИК: Спасибо.