В пятницу в Музее и общественном центре имени А. Сахарова Международный комитет защиты российских политзаключенных провел Общественные слушания на тему:«Шесть лет заключения Ходорковского-Лебедева: кризис власти, судебной системы, общества?»
Лев Пономарев, правозащитник: «Наша задача прекратить этот процесс. Абсурдный процесс должен быть прекращен. Мало говорить, что это кафкианский процесс. Если он кафкианский, то его не должно быть в стране. <…> Как мне кажется, только с освобождением политзаключенных может что-то серьезное произойти в стране, и так называемая модернизация, объявленная президентом, может быть, будет происходить».
Наталья Терехова, адвокат Ходорковского: «И Михаил Борисович Ходорковский, и его защита верят в то, что по второму делу будет принято правосудное решение. И я позволю себе процитировать Михаила Борисовича, потому что лучше него никто не скажет в данной ситуации, тем более он является оптимистом: "Пусть они врут, пусть они нарушают закон, пусть они ссылаются на суды, которым никто не верит, а мы ответим прозрением и правдой. Мир вокруг меняется, и у нас все изменится неизбежно"».
Елена Липцер, адвокат Лебедева: «Хочу поблагодарить вас за то, что вы имеете интерес к этому делу, что вы приходите в судебное заседание, что таким образом осуществляется общественный контроль над этим делом, что вы не оставляете нас наедине с прокуратурой и судом. И наши подзащитные, и мы вам очень благодарны за это. <…> У Платона Лебедева несколько иное (чем у оптимиста Ходорковского. – ПЦ) отношение к российскому суду, и он не очень-то верит в справедливость здесь. Основание так думать ему дает и первый приговор, и то, что сейчас происходит в суде, когда судья дает стороне обвинения делать то, что они делают. Я в команде защитников Платона Лебедева еще с 2003 года занимаюсь обращением в Европейский суд по правам человека, поскольку тогда еще было принято решение, что необходимо использовать все методы защиты, в том числе и обращение в Европейский суд. Все нарушения, которые происходят здесь, мы, конечно, фиксируем, оформляем должным образом и отправляем в Европейский суд по правам человека. Платон Лебедев просил на сегодняшних слушаниях об этом тоже сказать. И сказать, что правосудие восторжествует, если, конечно, Россия не выйдет из Совета Европы и не закроет нам путь обращения в Европейский суд по правам человека. Поэтому, если здесь будет принят обвинительный приговор, и наши подзащитные получат большие сроки, то у нас останется единственная возможность добиваться справедливости в Страсбурге, и таким образом, правда, через довольно длительное время – поскольку это разбирательство не быстрое – доказать, что наши подзащитные невиновны, и что тех преступлений, в которых они обвиняются, совершено не было, и суд над ними был несправедливым».
Марина Филипповна Ходорковская: «Сейчас один журналист задал мне очень простой вопрос: «Чем вам помочь?». Ответ и простой и очень сложный. Помочь можно только тем, что будить наше, к сожалению, спящее общество. Это могут сделать все те, кто находится в правозащитных организация, и просто неравнодушные люди. Только общественное мнение, мнение людей, по-моему, может повлиять в какой-то мере на решение, которое будет приниматься не в суде, а властями предержащими. И мое обращение к журналистам: спасибо за то, что не забываете, что вы ходите в суд и освещаете процесс. И мне хотелось бы, чтобы вы не боялись и в дальнейшем освещать процесс беспристрастно и смело. Всем большое спасибо».
Борис Дубин, социолог: «Злобы в отношении подсудимых у российского общественного мнения нет. Процентов 5-7% российского населения считают, что надо засудить Ходорковского любым способом, даже неправовыми методами. Напротив, большинство россиян считает, что за эти шесть лет не удалось достигнуть моральной победы над Ходорковским, иначе говоря, общественное мнение считает, что он морально не сломлен. И общественное мнение достаточно высоко оценивает реальную предпринимательскую, менеджерскую деятельность Ходорковского, считая, что он хорошо поставил дело, он создавал рабочие места для людей, он платил приличную зарплату. И вообще говоря, он хороший работник и лучше бы, чтобы он был не за решеткой и не в лагере, а работал бы на благо тех людей, которые находятся в его непосредственном ведении и на благо страны в целом» (Борис Дубин говорил о тех респондентах, которые определились в своем отношении к делу Ходорковского-Лебедева, это 40-45% взрослого населения страны. Именно среди «определившейся» части общества примерно от 60 до 70 процентов «принимают скорее сторону обвиняемых и критически относятся к происходящему сегодня суду» - ПЦ).
Борис Моисеевич Ходорковский: «Новый президент у нас полтора года. Много было обещано – правдивый суд, борьба с коррупцией и т.д. Пока вроде ничего нет. Но надежд я все-таки не теряю. Молодой, талантливый... должен же все-таки думать о стране. Дело не только в Ходорковском и Лебедеве. Хорошо, о них знают все, поэтому сейчас идет этот разговор. А те, кто невинно сидит… Про них никто не знает. Хорошо? Жалко ведь молодых талантливый людей, которые сейчас улетают за рубеж. Детей жалко, внуков жалко! Братцы, побойтесь бога, мы что вытворяем?! Хочется на старости лет увидеть настоящую демократию. Я лично хочу настоящую демократию!»
Андрей Пионтковский, политолог: «Мы должны оказать максимальное давление на того коллективного Медведева, который сейчас вещает от его имени. Это люди, которые называют себя либералами. Это люди, с которыми мы встречаемся на тех же конференциях, с которыми мы здороваемся за руку, каждый из которых скажет нам и не только на ухо, а громко и открыто, что процесс над Ходорковским это возмутительно. Вот я берусь утверждать, что сейчас судьба Михаила Ходорковского находится в руках вот этих прокремлевских медведевских либералов. Это Юргенс, Гонтмахер, Бунин, Макаркин, Сванидзе. Эти люди создают сегодня лицо Медведева. Мы должны оказать максимальное давление на этих людей. Потому что эти люди хотят выглядеть порядочными, они хотят выглядеть либеральными, они не хотят быть замазанными в преступлениях».
Евгений Ясин, экономист: «Совершенно очевидно для всякого мало-мальски непредубежденного человека, что это абсолютно противозаконный процесс. С моей точки зрения, он является издевательством над законом. Как экономист я могу сказать, что все, что там происходит (на процессе), - это абсолютная чушь. Какие 350 млн тонн нефти? Они в карман их положили? Это возможно, мне кажется, только в России, которая привыкла к тому, что суд является не способом нахождения справедливого решения, а он является неким выразителем высших государственных интересов. И вот теперь все с любопытством наблюдают, кто же будет окончательно артикулировать вот эти государственные интересы. Понятно, что в этой ситуации суд выполняет одну миссию – он сидит и ждет, когда когда-то примет решение».
Гарри Каспаров, политик: «В обществе есть другие адресата <помимо власти>, к которым можно обращаться, и которые могут оказаться немного более чувствительны к тому, что мы скажем. У нас много людей внутри Садового кольца, которые хорошо знают, что происходит, и которые вполне могли бы артикулировано высказать свою точку зрения. Где вот это у нас адвокатское сообщество? Оно категорически заявило, что процесс является грубейшим нарушением всех процессуальных прав, которые существуют в России? Заявило? Я чего-то не слышал. Ведь достаточно послушать <процесс> буквально один раз, чтобы понять: речь не идет даже о минимальном соблюдении прав и законов нашей страны. А Российский союз промышленников и предпринимателей? И этот список можно продолжать бесконечно. Давайте давить на этих людей. Начальство тоже не живет в вакууме. И когда мы начнем заставлять людей, чувствительных к нашей критике, реагировать, ситуация может измениться. Дело Ходорковского и Лебедева – знаковое дело. Если случиться чудо, и они выйдут на свободу – вот так вот судья Данилкин решил – мы все проснемся в другой стране. Я считаю, что мы можем начат делать то, что мы обязаны делать как честные граждане. Я думаю, что Ходорковский, Лебедев и другие невинно заключенные выйдут на свободу в результате наших осмысленных действий».
Светлана Ганнушкина, председатель Комитета "Гражданское содействие": «Я хотела бы поблагодарить Марину Филипповну, Бориса Моисеевича за мужество, за обаяние, за удивительный оптимизм. Ваше поведение в какой-то мере поддерживает всех нас. Не мы вас, а вы нас. Я думаю, это очень важно. <…> Я не верю на сегодняшний день в то, что нас спасет поддержка Дмитрия Анатольевича Медведева. Я не верю в то, что эта борьба бульдогов под ковром, о которой мы мало что знаем, все-таки закончится каким-то образом в нашу пользу. Где-то год назад я считала, что кризис это шанс. Кризис- это всегда ведь шанс: кризис болезни - это значит, что болезнь примет либо положительное направление, либо отрицательное. К сожалению, на сегодняшний день, по моему убеждению, этот кризис разрешается, превращая болезнь в неизлечимую. Что в такой ситуации делать нам? Делать то, что мы можем. Оказывать ненасильственное сопротивление всей этой власти вместе. Я не выйду из Совета при президенте, пока меня оттуда не выгонят, если он хоть как-то хочет со мной посоветоваться, я всегда готова ему что-то посоветовать…Нам надо бороться за каждого конкретного человека. Вот для меня Михаил Ходорковский и Платон Лебедев – это те конкретные люди, за свободу которых мы должны бороться. Мы должны делать все, что от нас зависит. Мы должны ходить на этот процесс, разоблачать то, что там происходит, и оповещать какое-то максимальное число людей.
Андрей Илларионов, экс-советник президента, экономист:
«Суд над Ходорковским, Лебедевым и то, что происходит в любой другой сфере в нашей стране, это примеры беззакония и полного разрушения того, что у нас называется более или менее нормальным правовым пространством или правовым государством. Этого у нас нет. Поэтому воссоздание права является несопоставимо более важным, чем любые экономические достижения и экономическая ситуация, это является фундаментом для любого нормального политического процесса. И, может быть, даже не воссоздание права, а создание его заново. Без правовой основы, которая бы объединила желательно большую часть общества, у нас ничего не получится ни с экономическими, ни с политическими изменениями. Чем занимаются правозащитники? Они прежде всего занимаются защитой гражданских индивидуальных прав человека. Тех ли прав, которые записаны и официально проводятся в нашей стране? Нет. Это защита настоящих гражданских прав, которые являются неотъемлемыми правами для любого гражданина в нашей стране, в любой другой стране мира. Это право отличается от того права, которое навязывается нам со стороны власти. Таким образом, у нас уже есть эти зачатки того, что является альтернативным правом, по сравнению с тем правом, которое нам навязывается властью. Давайте посмотрим, как ведут себя Михаил Ходорковский и Платон Лебедев на суде. По сути дела, они своим поведением, своими выступлениями, своей борьбой демонстрируют пример именно иного, другого права. Права, к которому наша страна рано или поздно должна прийти».
Наталья Фатеева, актриса: «Я называю этот процесс инквизиторской пыткой. Пыткой над двумя блистательными людьми, фантастическими личностями, душу и разум которых насилуют. Я обращаюсь к оргкомитету и ко всем нам, которые пришли сегодня, чтобы мы тормошили нашу жизнь. Мы должны просвещать людей. Я обращаюсь ко всем людям, которые что-то могут сделать, пожалуйста, не надейтесь на то, что этот тандем принесет нам какое-то просвещение. Я в это совершенно не верю».
Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности: «Вчера был на процессе. Ощущение, что люди собрались с большим количеством револьверов, чтобы защитить себя от здравого смысла. Очень жалко прокуроров, испытываешь просто человеческое сочувствие к их беспомощности. Они настолько беспомощны, что даже не знают, зачем они вызывают тех свидетелей, которых они вызывают. Во всяком случае, то, как они задают им вопросы, свидетельствует о полной неподготовленности обвинительной части к процессу. То есть защита и подсудимые ориентируются в деле и самом процессе намного лучше, серьезнее, обоснованнее. И в сущности, <допрашивая сейчас свидетелей> половину работы они делают в том числе и за прокуроров, потому что те вопросы, которые задает свидетелям сторона обвинения, абсолютно разрушают здравый смысл самой идеи приглашения их на этот процесс».
Борис Надеждин, политик: «Я был несколько раз на процессе. Абсолютно очевидно для тех, кто приходит в суд, что процесс выиграли Ходорковский и Лебедев. Сами обвинения совершенно бессмысленны, беспрецедентны. С этим все абсолютно ясно. Нужно всех звать на этот процесс. Я своих <студентов> почти всех провел уже и постоянно агитирую, чтобы это увидеть, потому что, в конце концов, будет, что детям и внукам и рассказать. Я думаю, что этот процесс сыграет огромную роль в истории страны. Я точно уверен, что перспектива освобождения Ходорковского и Лебедева связана с политическими изменениями в стране. И их нужно добиваться, нужно этим занимать. Шанс на самом деле есть».
Эдуард Лимонов, писатель, общественный деятель: «Тюрьма человека опустошает. У простых людей, которые отсидели 10-12 лет, пустые глаза, через которые можно видеть как бы пейзаж. Сейчас уже 6 лет будет, как Ходорковский находится за решеткой, и я неотрывно слежу за этой действительно очень трагической и символической для нашего времени судьбой. Обычно по истечении трех лет наступает усталость, это знают все, кто долго сидел. Я побывал на этом так называемом процессе весной. И я увидел перед собой мужественного, несломленного человека. <…> Эта власть, конечно, осуществляет месть над Ходорковским. Никакими соображениями разума или даже наказания, предположим, не объяснишь то, что происходит. Не объяснишь непонятное желание вынести на люди, вынести к общественности вот этот второй, очевидно позорный процесс».
Владимир Милов, политик: «Большинство из присутствующих здесь были на суде и видели, что все на самом деле гораздо хуже, чем еще было видно из материалов уголовного дела. Когда дочерние компании ЮКОСа, продававшие нефть материнской компании, были одними из самых прибыльных компаний в стране, а теперь говорят, что у них нефть украли. Правы те, кто говорят, что это просто насилие и варварское издевательство над правосудием, над законом, над здравым смыслом. <…> Если кто-то ситуацию может изменить, то это мы с вами. Люди. Общество. Если мы будем делать больше материалов об абсурдности этого процесса над Ходорковским и Лебедевым, будем бесплатно их раздавать людям к крупнейших городах России, я уверен, что это будет способствовать реальным изменениям общественного мнения, потому что сегодня уже многие люди откровенно считают, что Ходорковского второй раз судят за одно и то же, что любой нормальный человек считает неприемлемым. Нам надо выходить к людям, рассказывать правду об этом процессе и нам надо переставать надеяться на доброго дядю, никакой добрый дядя Ходорковского и Лебедева не освободит. Это произойдет только в том случае, если наше давление на власти с целью заставить прекратить этот абсурд будет нарастать. Я уверен, что мы не прекратим этим заниматься, и в итоге добьемся освобождения Ходорковского и Лебедева».
Мариэтта Чудакова, писатель, «активный гражданин своей страны»: «Я уверена, что мы, наше общество российское, не должны допустить обвинительного приговора. Мы должны поставить себе эту цель. Если мы ее поставим, то сегодня, на мой взгляд, можно этого добиться. Вот так неправосудно обвинительные приговоры выносились в 30-е годы (конечно, в совсем других условиях). И мы как дураки, извините, допустим…когда обвинения не существуют, когда любому среднему человеку ясно, что повтор идет предыдущего обвинения и т.д.<…> Нужно вернуть в общество представление о чести судейской мантии. А чье это дело? Это только мы можем вернуть, больше никто. И нужно внушить президенту разными способами, что он вовсе не должен отвечать за подлости предшествующего царствования и повторять абсурд путинский, который известен каждому юристу. И семь лет в комиссии по помилованию мы это знали при каждом рассмотрении приговора, что не требуется признавать свою вину по Конституции нашей! Ничего этого нет! Это антиконституционно! И это надо тоже людям объяснять».
Георгий Сатаров, глава фонда «ИНДЕМ»: «Давайте вспомним себя, что мы делали последние 15 лет, с кем мы водились и на кого мы уповали. На президентов, на премьеров, на министров и на депутатов. И мы забыли, что существует в природе судебная власть.<…> По всей стране нормальные судьи изымаются из судейского корпуса пачками только за то, что они нормальные судьи. У меня вопрос ко всем нам: а где были мы? А нас нету. Мы бросили судебную власть, мы бросили этих судей на съедение этой своре за долго до того, как был арестован Ходорковский. Мы просто об этом забыли. Мы не шибко-то поддерживали тех следаков, которые нормально работали, про ментов вообще…на них пробу негде ставить…Что тоже не правда, они тоже неоднородны. И мы просыпаемся, только когда обнаруживаем, что мы живем в стране, где все эти органы используются властью для решения своих проблем, включая и суд, и мы с этим ничего не можем поделать. Значит ли, что это необратимо? Нет. Просто надо искать там союзников, и это первое с чего мы должны начать.
Алексей Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке, бывший руководитель аналитического управления ЮКОСа: «Я согласен с госпожой Чудаковой: мы не должны допустить обвинительного приговора, какой бы он ни был – год или двадцать лет. Это окончательно разрушит правовую систему, разрушит суд, разрушит все что угодно. И тогда «Поколение М», о котором говорит Михаил Борисович сегодня, поколение модернизаторов, оно в принципе будет невозможно. А без этого поколения невозможно существование страны, мы не удержим страну в тех границах, в тех территория, которые есть. Мы обречены тогда. Поэтому мало того, что здесь происходит личная трагедия этих людей, еще на наших глазах творится история. Если этот процесс будет осуществлен властью так, как она задумала, мы потеряем страну. Мы ее уже почти потеряли, но тогда не останется шанса. И наоборот, я согласен совершенно с Гарри Каспаровым, если произойдет освобождение Ходорковского, я думаю, это будет импульсом и придаст сил тем позитивным силам, которые есть в стране. Это вселит надежду в общество. Это даст возможность тому «Поколению М», модернизаторам, почувствовать, что у них есть почва под ногами здесь, что мы можем двинуть страну вперед».
Мы верим, надеемся, а, значит, обязательно победим.