Во вторник в Высшей школе экономики дискутировали о втором процессе над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. К студентам для разговора приехали адвокат Константин Ривкин, бывший глава Центробанка и бывший председатель совета директоров ЮКОСа Виктор Геращенко, политолог Кирилл Рогов и корреспондент «Новой Газеты» Вера Челищева. Открывая мероприятие, ведущий заметил, что подобный формат лекции для студентов использован впервые.

Первым выступал Константин Ривкин. «Дело ЮКОСа началось в 2003 году. Разгром ЮКОСа велся в трех направлениях, - рассказывал адвокат. - Одно – предъявление обвинения определенному количеству лиц, был арестован Пичугин, за ним был заочно осужден Невзлин, есть основания полагать, что к Пичугину на следствии в СИЗО применялись психотропные средства…Для «изобличения» Пичугина были найдены несколько лиц-убийц, они прозрели и вспомнили, что якобы с ним где-то пересекались…Пичугин в конце концов получил пожизненное заключение. Второе направление – по последовательности – преследование непосредственно ЮКОСа как корпорации за налоговые претензии. Налоговые льготы были посчитаны как недоимка. Третье направление – уголовное преследование руководителей и менеджеров ЮКОСа».

Далее адвокат нарисовал на стенде схему, демонстрируя, как ЮКОСу инкриминировали хищение нефти с учетом цен на нефть в Роттердаме и в России.

Выступавший следом Виктор Геращенко подробно рассказал, как оказался в ЮКОСе. Затем вспомнил о встрече промышленников с Владимиром Путиным, в которой участвовал и бывший глава ЮКОСа: «Ходорковский сказал о строительстве трубопровода на Восток: трубопровод ведется не в том направлении, надо относить севернее, потому что там сейсмические зоны. И разрешите нам построить трубопровод в Западный Китай. Потому что поставка туда цистернами обходится в два раза дороже, чем по трубе. Путин сказал: «Нет, мы строим на Восток». А Ходорковский сказал: «Да вы стройте чего хотите, мы ж денег не просим, просим разрешения. А строить будем сами с китайцами». Но Путин сказал «нет». А Михаил Борисович, не сдержавшись, сказал: «Я думал, что вы в экономике не очень разбираетесь, а вы, оказывается, не знаете, как строить отношения с Китаем!»

Далее Геращенко рассказал о давлении на «ПрайсвотерхаусКуперс», что стало причиной отзыва этой аудиторской компанией своих заключений по отчетности ЮКОСа. ««Отзывчивая» компания – отозвала свое заключение по ЮКОСу, ее так Волошин назвал!» - прокомментировала с места ситуацию одна из слушательниц.

«Михаил Ходорковский был честным человеком и привел себя в жертву, - заметил Виктор Геращенко. – Я вот сорвался когда-то на «Эхе Москвы» в разговоре с Венедиктовым на нецензурную лексику, думая, что, как в телевизоре, потом это заменят на пи-пи-пи… Дело настолько скандальное, что даже при желании власти разделаться с ЮКОСом и его владельцами хотелось бы меньше шуму, реакция в мире и мире бизнеса была однозначно на стороне ЮКОСа».

Ведущий задал вопрос Виктору Геращенко: «То есть Путин хотел обанкротить ЮКОС, но, будучи разведчиком, пытался говорить людям то, что они хотят услышать?»

«Он говорит то, что считает нужным и правильным, - ответил Геращенко. – Меня, еще когда я был в ЮКОСе, просили иногда высказать отношение к ВэВэ, которого я знал давно, когда он еще был председателем КГБ. Я два раза был у него. В здании КГБ. Вы были в здании КГБ? Я вот пошел. То есть у нас были откровенные до определенной степени отношения. То, что он говорит публично, не означает, что так оно и было. Он же все-таки политический деятель».

Слово перешло к Кириллу Рогову. На вопрос ведущего «Как вы системно смотрите на это, как дело ЮКОСа влияет на экономику страны, морально-нравственные вещи?» Рогов ответил так: «Ну, про морально-нравственные вещи я вообще ничего не знаю…в целом это дело – ключевое дело второго постсоветского периода. Надо видеть первое и второе дело вместе, чтобы оценить их подоплеку и канву. Система общественно-политических институтов, которая сложилась, была далека от идеала. Олигархи – это слой, который имеет возможности влиять и создавать правила игры. Это нормально для обществ, которые переходят из одного состояния в другое, мало кто избегает олигархии. Бизнес использует слабости государства – использует законы, которые можно обойти, использует поблажки, а это для экономики государства имеет положительный эффект, развивает ее. Ситуацию делают не люди, а правила игры. Мы можем упрекать бизнесмена, но мы должны понимать – если он не сделает это, сделает другой бизнесмен и другой станет олигархом, а не он».

«Все началось со сделки с «Сибнефтью», - обозначил исток дела ЮКОСа Кирилл Рогов. - Дело превратилось в репрессивное дело. Репрессии - когда людей пугали тюрьмой, сажали в тюрьму, выбивали показания, отсюда накрученные пени в двойных размерах. Надо было отнять компанию в любом случае. Так произошла победа над олигархией. Появились государственные компании, которые фактически действуют как частные компании, имеют правоохранительные структуры в своем распоряжении, выступают как олигархаты, но внешне огосударствленные.

Есть разные типы коррупции. Через дело ЮКОСа мы перешли к иному виду коррупции. К южнокорейскому типу коррупции, когда компании консолидируются и получают бОльшую выгоду, и могут позволить себе более быстрое техническое перевооружение и так далее.

Первое дело ЮКОСа имело 3 вида последствий. Первое – показательное наказание. В этом был смысл активной фазы дела ЮКОСа – посадки, страх оказаться в тюрьме. Это предопределило политическое развитие в стране – переход от конкурентной борьбы, когда разные партии могут финансироваться разными промышленными группами, к политике неконкурентной, когда финансирование идет от одного центра. Эффект для инвестиционного климата.

Откуда возникло второе дело, которое совершенно бессмысленно с юридической, экономической, практической точки зрения, но почему-то оно очень нужно. Почему? Это исходит из сознания нелегитимности первого дела. Власть понимает, что оно еще тогда совершило нелегитимные поступки. И у них нет выбора, кроме как двигаться дальше по тому же пути. Это эффект скелета в шкафу - они сознают что они сделали и не могут ничего другого только идти дальше по этому бандитскому пути. Это тупик. Из него неизвестно как выбраться. Они совершают новые нелегитимные шаги.

Выход Ходорковского на волю безумно страшен для этих людей. Власть держит бизнес в руках, пугая, что они могут попасть в тюрьму. И выход Михаила Ходорковского на волю будет ломать эту ситуацию. Если он выйдет – это будет Феникс, эта психологическая проблема создает такую моральную, психологическую, политическую коллизию второго дела».

«То, как Путин повел себя со вторым делом Ходорковского, перекрыло для него напрочь многие политические возможности, оставив узкую дорожку», - заметил Кирилл Рогов.

Затем ведущий обратился к журналисту Вере Челищевой: «Как вы понимаете, во что МБХ верит, на что надеется? В общем, ваши впечатления от суда».

«Мое мнение об этом человеке – он не олигарх, - рассказала Вера Челищева. - Он не был типичным как Дерипаска, Фридман…как в детстве были заложены в нем его качества, если бы не тюрьма, может быть, эти качества были в нем, но не проснулись бы. Семь лет большой срок, но он не скурвился, он не сдал своих друзей, он не сломался. Расчет был прежде всего на то, что через год-два он, Платон сломаются и он будет типичный такой олигарх. Для нас многих он стал в какой-то степени мудрецом. Может быть это мое субъективное. На что он надеется мне сложно говорить, мне кажется, я не могу сказать, что он верит в бога, но он не атеист. Он считает, что мы все не зря живем, есть что-то там…и нужно делать что-то полезное. Он хочет заниматься гуманитарными проектами. Он не мстителен. Путин, видимо, судит по себе.

Мое личное впечатление: они сильные, несломленные личности, нет нытья или понтов. В интервью мы поразились, как они стройно излагают мысли, нам не пришлось потом «редактировать» текст, все было настолько ясно и гладко сказано. Калечат не только их, их детей. Лебедева арестовали, когда дочери младшей было 2 недели, прошло 7 лет, она пошла в первый класс…».

К разговору снова подключился Кирилл Рогов: «Я думал раньше, что он окажется в тюрьме и подпишет бумаги, по итогам чего изменятся активы…думали все, что он испугается. А он не испугался. И этим разрушил систему. «Как увидел нас – поднял лапки!» - вот что ожидали в расправе над ЮКОСом. Чтобы это исполнялось. А этого не произошло. Ходорковский и до ареста вел себя агрессивно-смелым образом, не боясь».

Адвокат Ривкин добавил о своем клиенте Платоне Лебедеве: «Он мне сказал: «Мне свобода любой ценой не нужна. Тут ко мне было много подходов, но мне любой ценой свобода не нужна». Они очень мужественные люди. У нас на суде Касьянов выступал свидетелем и он рассказал, что Михаил Ходорковский, понимая определенную уязвимость этого механизма приватизации, был инициатором того, что от лица некой группы олигархов был разработан механизм компенсации государству потерь от приватизации. Проект передали Касьянову, который отнес проект Путину. Больше никто этого проекта не видел».

Константин Ривкин рассказал про историю с «письмом Лебедева», на основании которого суд еще в первом процесса строил приговор – «а вина Лебедева доказывается письмом Лебедева от такого-то числа, где стоит его подпись». При этом Лебедев уже не был в этой организации и там стоит не его подпись. «Адвокаты говорили об этом письме на первом процессе, что незаконно на него ссылаться, но в приговоре ровно та же фраза и осталась, и Лебедев, услышав это, захохотал в голос, и одна из судей чуть не упала в обморок, - вспоминал адвокат. - И та же фраза осталась и в кассационном постановлении Мосгорсуда по первом делу. Так что в таких условиях нам приходится вести защиту. И иллюзий я не строю. Мы разрабатываем позицию, доказываем…но сталкиваемся с тем, что суды все это дело штампуют, штампуют…а тут я недавно услышал интервью главы Верховного суда, в котором было сказано, что «суды в своих решениях должны руководствоваться законом, а не пролетарской ненавистью бедных к богатым». Я так понимаю, это констатация факта, чем у нас руководствуются суды».

Адвокат заметил, что «просветление в правоохранительной сфере произойдет очень не скоро».

В качестве примера Константин Ривкин привел эпизод с допросом в Хамовническом суде свидетеля Переверзина, когда тот с трибуны сказал, что за показания на Ходорковского ему обещали условно-досрочное освобождение, «но я отказался». При этом в зале присутствовали депутаты Европарламента. «И в перерыве ко мне с квадратными глазами подлетела вся эта делегация и спросила: «А что же прокуроры?! Как они реагируют на это?!». Что я ответил? Я ответил: «А прокуроры соучастники!» - вспоминал Константин Ривкин.

Студенты интересовались, где можно изучить полноценную информацию о процессе над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Константин Ривкин заметил: «Я благодарен Пресс-центру Михаила Ходорковского, вся информация по процессу дословно ежедневно отражалась на сайте Пресс-центра в интернете, он открывает всем глаза на ситуацию».

«Есть еще вопросы?» - спросил ведущий в 22 часа вечера, под конец четырехчасового мероприятия. – «Вот у меня вопрос! Как бы Ходорковского все же освободить-то?!» - неожиданно спросила со второго ряда пожилая женщина в форме уборщицы, зашедшая в аудиторию незадолго до конца дискуссии и севшая послушать. Зал дружно расхохотался. Адвокат Ривкин многозначительно посмотрел на часы, дав понять, что ответ на такой вопрос потребует слишком много времени. На этой ноте дискуссия и была завершена.