Валерий Панюшкин рассказал екатеринбуржцам о Михаиле Ходорковском. Екатеринбуржцы ответили тем же.

23 марта в Екатеринбург по приглашению "Свердловского Молодёжного Яблока" приезжал Валерий Панюшкин. Он встречался со студентами Уральского государственного университета и с журналистами, со слушателями Школы публичной политики и с читателями "Узника тишины". Дал несколько теле- и радио- интервью.

«Эхо Москвы» в Екатеринбурге

У нас в гостях известный российский журналист, обозреватель газеты «Ведомости», автор книги о Михаиле Ходорковском «Узник тишины» - Валерий Панюшкин. Валерий, здравствуйте.

Здравствуйте.

Рады вас видеть, как добрались из Москвы?

Прекрасно.

Давайте начнем с книги о Ходорковском, как я уже сказал, она называется «Узник тишины». Насколько я понимаю, с момента ее выхода прошло уже больше года, вы довольны тем, что у вас получилось и тем, как она была принята читающей публикой? Теперь уже можно, наверно об этом говорить.

Конечно же, я недоволен тем, что у меня получилось. Чтобы быть довольным тем, что ты делаешь, надо быть членом партии «Единая Россия», а я членом этой партии не являюсь, поэтому недоволен.

Мне все-таки интересен мотив – зачем вы стали писать книгу о Ходорковском? Вы, наверно, понимали, что большинство начнет говорить: заплатил, заказал Ходорковский вам эту книгу.

Здесь есть несколько обстоятельств. Обстоятельство первое заключается в том, что каждый журналист мечтает написать книгу. (смеется) Каждый журналист мечтает написать книгу о чем-нибудь важном. Это была важная история. Каждый журналист, на самом деле, не имеет возможности написать книгу, потому что он работает в газете. Ежедневное издание устроено так, что у тебя нет свободного времени. Поэтому, по поводу заплатил, заплатил не Ходорковский, заплатило издательство. Издательство оплатило мне три месяца отпуска за свой счет.

Издательство почему к вам обратилось? Оно знало, что вы интересуетесь этой темой, оно знало, что вы мечтаете написать книгу и вот, пожалуйста, Валерий вам тема, напишите.

Я все-таки верю, что издательство обратилось ко мне, потому что знают, что я очень хороший! (смеются) Я не знаю, почему, ну вот так вот, обратились! Потому, что в общем, понятна моя позиция по этому поводу.

А какова ваша позиция? Сформулируйте ее в нескольких словах, не все ведь книжку читали.

В нескольких словах по поводу Ходорковского моя позиция такова: может быть, Ходорковский и виноват, но сидит точно не за это.

За другое.

За другое.

А об этом в вашей книге написано? За что – другое?

Об этом более или менее в книге написано, но опять же могу объяснить в двух словах. Михаил Ходорковский попытался изменить способ зарабатывания денег, то есть, грубо говоря, он хотел денег побольше. Для этого он избрал новую для России стратегию, а именно, выведение компании на свободный рынок. То, что сейчас там пытаются все делать, то, что называется IPO. Это требовало принципиально другой степени прозрачности. Если одна компания становится прозрачной, это как представить себе огромное окно, в котором одно из стекол вдруг вытирают и можно посмотреть внутрь и посмотреть, что там делается внутри. Проблема с компанией ЮКОС заключалась в том, что если бы она стала прозрачной, то сквозь эту компанию можно было бы смотреть на то, что делается в российской экономике и политике. Как вы, наверное, помните, Ленин еще сказал, что политика – это концентрированное выражение экономики. Невозможно было позволить людям смотреть на то, что в этой экономике и политике делается.

Валерий, то есть вы считаете, что Ходорковского посадили за экономику, а не за политику? Ведь основная версия, как мне это представлялось, он объявил о своих политических амбициях. Если не объявил, то, по крайней мере, перестал их скрывать и за это поплатился. На президентское кресло, дескать, начал метить уже.

Это ерунда. Я могу сейчас объявить, что я мечу на президентское кресло.

Если бы у вас была нефтяная компания с оборотом в миллиарды долларов, то…

Нет, я думаю, что это все глупости. Мало ли кто о чем объявляет, это только слова, это не страшно. Страшно прояснение ситуации, прекращение мутной воды, потому что мы, то есть активные участники экономической и политической игры – должно много десятилетий забывать то, что они делали и то, что сейчас делают.

Правда ли, что вы с Ходорковским не знакомы и даже ни разу лично не встречались?

Правда, не знаком, то есть знаком заочно – писал ему в тюрьму письма, встречался лично несколько раз в зале суда.

Если это можно назвать встречей.

Да. Я сидел на скамейке для прессы, а он сидел в клетке – вот, собственно, и все.

Он читал вашу книгу?

Я не знаю.

И узнать не представляется возможным?

Ну, наверно, можно спросить через адвокатов, но просто всякий раз, когда мне попадаются адвокаты Ходорковского, есть масса интересных вещей, про которые можно спросить кроме того, читал ли Ходорковский мою книгу.

Ну а как же писательское самолюбие? Или это несколько другой вопрос?

В общем, оно, конечно, есть, но что-то я не очень интересуюсь прочел он мою книжку или нет. (через несколько часов на встрече с читателями «Узника тишины» Валерий Панюшкин все-таки узнает, что Михаил Ходорковский прочел его книгу. «Книга Панюшкина здесь [в колонии] есть и пользуется популярностью. Могу сказать, что она точна ~70%, но большего, наверно, и сделать было не возможно», - процитирует для Валерия Панюшкина фрагмент полученного ею от Михаила Ходорковского письма пенсионерка Наталья Александровна. - ПЦ)

Валерий, а чем Ходорковский вам более интересен, чем, скажем, Абрамович или Березовский? Про них ведь тоже можно было книжки написать. Возможно, они бы пользовались большим спросом, учитывая, что они более гламурные персонажи, менее политизированные.

Можно было. Про Абрамовича получилась бы действительно более гламурная история.

Тем более он сейчас переживает такие катаклизмы в личной жизни.

Ах-ах-ах! На самом деле, очень просто объяснение – никто из них не сидит в тюрьме. Дело в том, что мне на самом деле, не интересен Ходорковский. Даже со всеми его гуманитарными заскоками по поводу "Открытой России". Все равно есть масса людей, которые мне значительно интереснее, чем Ходорковский.

То есть вам было интересно ситуацию исследовать.

Мне интересен человек в экстремальной ситуации и экстремальная ситуация, которая происходит у нас в жизни. Представьте себе, что в городе эпидемия чумы, и вы пишите книжку про чуму, про то, что это такое, как она устроена, как люди заболевают, в каких случаях можно вылечиться, что для этого нужно сделать. После этого у автора книги спрашивают: почему вы не написали про ящур? Это тоже опасная болезнь. Ребята, я написал про чуму, потому что в городе чума! Если бы в городе был ящур, я бы написал про ящур.

То есть ситуация с Ходорковским – это некий срез?

Конечно.

Некая частная история. Но в стране таких историй гораздо больше или вся страна это такая история и есть?

В стране есть много разных историй, но такая история как с Ходорковским, у нас в сущности одна. Есть еще ее часть, называется Платон Лебедев, но это все одна и та же история про то, что посадили крупного предпринимателя не за крупное предпринимательство.

Тему Ходорковского, наверно, закроем. Коротко, чем вся эта история закончится? Он выйдет через 2000-3000 дней?

Думаю, что нет, потому что с чего бы вдруг?

Ну как? Некая тактическая задача решена. Дать уехать, может быть.

Понимаете, он сидит ведь не по закону и выйдет не по закону. Выйдет, когда ситуация некоторым образом изменится или в Кремле будет оценена, как изменившаяся, тогда выйдет, может быть, или убьют его, я не знаю.

Да. Давайте, почитаем вопрос с пейджера: Господин Панюшкин, скажите, пожалуйста, каким будет последний год президентства Владимира Путина. Подведите некие итоги его правления, что вам нравится, а что нет?

Год будет абсолютно такой же, как и предыдущий. Не нравится мне практически ничего. (Смеется)

Ужас какой.

Понимаете, если из жизни России убрать высокие цены на нефть, все остальное ужас.

Будет очень печально.

Да, будет очень печально. Поскольку высокие цены на нефть сделал не Владимир Путин, а Джордж Буш, я никак не могу поставить это в заслуги Владимиру Путину. Я не очень уверен, что это будет последний год Владимира Путина, поэтому ничего от этого года хорошего не жду.<…>Они <цены на нефть> позволяют замазать любую ошибку правительства, они позволяют людям плохо работать, они позволяют принимать глупые решения, то есть они позволяют все, что угодно. Люди, в смысле простые, они, несмотря на то, что жизнь плоха, могут находиться в иллюзии, что не так уж она и плоха, просто потому, что их карманы забиты нефтью. Если из вашего дома вынести все, что нефть – вы останетесь на улице.

У нас есть звонок. Сергей: Я 15 лет отработал в нефтяной компании, здесь две составляющие –политическая и экономическая. Экономически – там были налоговые минусы, за которые он страдает; политическая составляющая – это то, что он за счет финансов пытался пройти в Думу, то есть это та система, когда человек нарушает правила игры.

Про Ходорковского, налоги и прохождения в Думу, про то, что человек нарушал правила. В том то вся и штука, что он не нарушал правила, потому что по этим правилам так же не уплачивали налоги все остальные и так же покупали депутатов в Думу все остальные. Я не считаю, что Ходорковский молодец, что так делал. Я просто спрашиваю: почему посажен именно он, а не все остальные, которые вели себя по этим же правилам?

У нас есть телефонный звонок. Сергей: Валерий, почему не возникает тема Платона Лебедева? Почему только Ходорковский на слуху?

На самом деле, это не очень понятная вещь. Наверно, потому что Ходорковский более известная и публичная фигура была, чем Лебедев. Хотя не могу согласиться, что про Платона Лебедева никто не пишет. Пишут. Например, когда Ходорковский и Лебедев были доставлены к местам своего заключения, один репортер «Коммерсанта» поехал тогда в Краснокаменск к Ходорковскому, а другой поехал в Харп к Лебедеву. Вторым, который поехал в Харп был я. Была прекрасная история, когда фотограф пытался сфотографировать зону и его немедленно скрутили и в эту же зону взяли (смеется), он наверно пробыл там часа четыре. Я не знаю, наверно потому, что Ходорковский более известная фигура и на слуху.
<…>
Валерий, насколько я знаю, вы по образованию театровед.

Это правда.

Специалист по флорентийским праздникам.

Это правда.

Скажите, наша политика – это флорентийский праздник, карнавал?

О, да. Смотрите, я специалист по флорентийским официальным праздникам – парады, балы, так вот наша политика, конечно же, флорентийские праздники.

Официальные?
Да, официальные, это все сплошные балы и парады. (смеются)

("Эхо Москвы" в Екатеринбурге, ведущий Максим Путинцев, эфир 23.03.2007)