Разговор Михаила Ходорковского с журналистами из российских регионов.

Ольга Копшева, "Газета недели в Саратове", 3.06.2014

«Нам кажется, что у нас сейчас есть только одна возможность – отступить на шаг назад и подождать, когда чего-то произойдет. Это неправильный подход, – сказал Михаил Ходорковский журналистам из региональных СМИ, которые собрались в Москве в конце мая на семинар клуба региональных журналистов. Клуб этот был создан в 2001 году в рамках «открытой России» Ходорковского. Его регулярные образовательные семинары давно прекратились. Но на свое пятидесятилетие руководитель клуба Ирина Ясина попросила своих состоятельных друзей «подарить» ей семинар. И 400 друзей скинулись, чтобы оплатить приезд в Москву нескольким десяткам журналистов со всей страны. И одним из лекторов у нас снова был, как раньше, Ходорковский. По скайпу. Из Швейцарии.

Большой экран в московском конференц-зале, хороший Интернет – и эффект присутствия был обеспечен. Формат общения в клубе «Из первых уст» предполагает вводную часть на тему по выбору лектора и самые разные вопросы журналистов. Ходорковскому важно было проговорить журналистам условия своего освобождения и свою позицию по российско-украинским отношениям.

Идею славянского мира мы потеряли

Говоря об освобождении, «чтобы вы представляли, как это было обставлено, и чтобы вы понимали, что в связи с этим я могу или должен делать», Ходорковский напомнил, что предложения о помиловании пришли во время подготовки третьего дела – «на него претендовало либо «дело экспертов», либо планировалось замечательное дело об убийствах». Дело об убийствах не удалось завести благодаря железной воле начальника службы безопасности ЮКОСа. «В первый раз в июне 2013 года в тюрьму к Алексею Пичугину пришли люди и потребовали показаний на меня, хотя десять лет этого не происходило. Алексей железный человек. Почти через 11 лет своего пожизненного заключения он ответил «нет», хотя имел все шансы в связи с решением Страсбурга получить облегчение своей участи, если бы пошел на такое вот сотрудничество», – говорит Ходорковский. И уже потом возвращается к условиям помилования.

– Ко мне пришли мои адвокаты и сказали, что Ганс-Дитрих Геншер (экс-глава немецкого МИДа. – Прим. ред.) говорит, что Путин снял свое требование о признании вины, и я могу просто попросить его о досрочном освобождении, и, соответственно, это решение будет принято. Ну, о’кей. В своем обращении к Путину я указал три вещи. Первая: это было действительно обещание, что до осени я буду заниматься семейными делами. Второе: и это тоже было обещание, что я не буду заниматься возвратом активов ЮКОСа. Мне действительно это не интересно. Я не имею ни юридического, ни личного желания участвовать в тех процессах борьбы за деньги, которые сейчас идут. Просто потому, что время дороже. И третье уже не было обещанием. Я написал, что не заинтересован (именно в таких словах) не заинтересован участвовать в политической деятельности. Я сразу понял, что возможны всякие толкования этих слов. Поэтому, когда приехали товарищи ко мне за освобождением, очень четко с ними проговорил вопрос. Сказал: «Ребята, вы понимаете, что общественной деятельностью я буду заниматься? Я об этом писал в каждой свое статье и этого я не оставлю». Они сказали: «Понимаем». Ну, о’кей, если понимаете – прекрасно. Собственно говоря, вот и всё с моими обязательствами. На самом деле я действительно не хочу заниматься тем, что в нормальных странах называется политикой, то есть борьбой за власть, из вполне понятных соображений: борьба за власть, за политические должности, налагает на человека очень жесткие обязанности и обязательства. Во всяком случае на нормального человека. А я себя считаю нормальным. И мне принимать на себя эти обязательства совершенно не хочется. Я, собственно говоря, и так всю жизнь прожил зажатый со всех сторон своими обязательствами. Это не есть обещание. Если вопрос будет стоять жестко, то я буду принимать участие в политической борьбе. Но я не хочу этого. И я всё сделаю для того, чтобы найти тех новых людей, которые заинтересованы строить свою жизнь, свою карьеру, как политические деятели. Если такие люди возникнут на нашей политической арене, я им буду, конечно, всячески помогать.

Одно из обещаний – до сентября заниматься только семейными делами – Ходорковскому сдержать не удалось. Он объясняет это форс-мажорными обстоятельствами – через месяц после освобождения из тюрьмы «грянула Украина». Ходорковский поехал на Украину через несколько дней после расстрела Майдана, «посмотреть, что же там происходит на самом деле». Увидел раненых в больницах, следы от пуль, разговаривал много и по-русски, зашел в библиотеку: «Представляете, в этом общежитии, куда собираются люди, которые только что были под обстрелом, – библиотека. Книги на русском и украинском языке. На русском больше. Ночью в два часа люди в очереди стоят, чтобы получить книги». Говорит, что даже у львовских ребят в штабе самообороны Майдана «прекрасный русский язык», хотя они говорят между собой на украинском. «После этого, когда я слышал про бандеро-фашистов, у меня это вызывало дикое неприятие». Расспросил о событиях 19 февраля. Поверил тому, что рассказывали.

– На площади было от 6 до 17 тысяч человек. Янукович хотел спровоцировать нападение на здание правительства. И для этого по толпе несколько раз выстрелили из здания правительства. Толпа пошла на здание. Но руководители Майдана поняли, что это провокация и людей сумели остановить. Через некоторое время по толпе стали стрелять. Люди не побежали. Они просто стояли. А по ним стреляли. Стреляли 4 часа. Убитых в тот день было порядка 70 человек. В большой толпе это было как будто незаметно.

Ходорковский говорит про следы от пуль в металлических столбах, где по входным и выходным отверстиям видно, что пули летели сверху. Он сам их рассматривал, и теперь все разговоры о том, что стреляли из-за спины Майдана, считает ерундой. Он говорил с беркутовцами и с майдановцами, с главным врачом гражданской больницы и с начальником медицинского управления МВД. И у каждого, конечно, может быть свое мнение, но Ходорковский уверен, что команду стрелять по толпе дал тогда еще президент Янукович.

– Я задал потом вопрос: в Москве кто выдал Януковичу добро на такие действия? Понятно же, что ему дали добро. Потому что то, что он сделал, поставило его в ряд преступников. Он дал команду стрелять по безоружной толпе. Я не обсуждаю противостояние на Грушевского, где были люди вооружены с обеих сторон, я говорю про стрельбу по стоящей толпе. – Ходорковский сделал паузу. И все-таки сказал. – Так вот, я не очень понимаю, какое иное основание могло быть для того, чтобы предоставить Януковичу убежище в России. Собственно говоря, это то, что я и сказал нашим уважаемым представителям власти: ребята, выдайте Януковича в Гаагу. На Украину не надо. Его там убьют, а это неправильно. Выдайте его в международный суд. Если вы не хотите его выдавать, значит, вы в этом замешаны. Вот это, я считаю, невзирая на всё последующее – ключевой вопрос, на который нашей власти предстоит дать ответ в ближайшее время. Либо она замешана в расстреле безоружных, либо она должна выдать Януковича в международный суд. Чтобы его судили публично. Пускай расскажет, что было на самом деле. 80 гражданских людей, убитых, как скот на бойне, – это то, за что все-таки надо отвечать. Собственно говоря, все остальные события, которые происходили на Украине, в Крыму, сейчас в Донецке, являются производными от этого вот тогдашнего противостояния.

Во время второй поездки на Украину Ходорковский был в Донецке. Среди прочих встречался «с ребятами, представляющими то, что называется сейчас «Донецкая народная республика». Не только у него сложилось мнение, что «эти люди управляемы, они боятся что-то сказать лишнее».

– Я же сталкивался с народными волнениями, когда работал в России на производстве, и сразу вижу людей, которые выступают от своего имени. Они эмоциональны, хотят высказаться. Над ними нет начальства. Они против него выступают и никого не боятся в этот момент. А руководство Донецкой республики напомнило мне тех людей, с которыми я сталкивался на протяжении 10 последних лет, – следственную бригаду. Я когда сидел со следственной бригадой, им же со мной говорить особо было не о чем, дело мое они лепили без меня, мои показания им были не нужны. А проводить время было надо со мной. Они начинали трепаться ни о чем. Я тогда начинал задавать вопросы, которые меня интересуют. И следственная бригада говорила примерно так: мы можем говорить в рамках тех инструкций, что у нас есть. И если кто-то из нас заводится и начинает говорить лишнее, сосед его сдерживает: дескать, не говори, об этом нельзя.

«Самое печальное» для Ходорковского – радикальное изменение ситуации на Украине за последние два месяца.

– В феврале – начале марта Киев был на 100 процентов прорусским городом. Там никаких претензий к России не было. Сейчас антирусские настроения растут. Я очень боюсь, что Украину мы потеряли если не навсегда, то надолго, – говорит Ходорковский, действительно позволявший себе говорить на киевском Майдане в феврале «с точки зрения российских интересов». Он честно говорил, что видит Россию и Украину едиными, «конечно, не сейчас, когда у нас Путин, а у них все-таки какая никакая демократия», но в рамках общего движения в сторону Европы Россия и Украина должны будут стать едиными хотя бы как едины между собой страны, входящие в Евросоюз. И богатая Россия, как центр славянского мира, представлялась Ходорковскому реальностью в феврале.

– Сегодня на этом поставлен жирный крест. Насколько – можно обсуждать: на 10, на 20, на 30 лет, но он поставлен. И вот это геополитическая ошибка Путина. Понимаете, нас всего 140 миллионов россиян. Нас слишком мало для того, чтобы самостоятельно быть геополитическим центром. В сегодняшней экономике, где основную роль играют не природные ресурсы, а человеческие мозги, нас слишком мало. Нам надо было попытаться собрать вокруг себя хотя бы 300 миллионов людей, обладающих единой с нами ментальностью, говорящих на едином или во всяком случае близком нам языке. Но нужен был рейтинг, власть решила опереться на консервативное большинство, а консервативному большинству не нужны длинные стратегические планы о вхождении в глобальный мир как центр славянской цивилизации. Им нужно сейчас кричать, что мы победили. Очень жалко, что вместо того, чтобы объяснить людям, где на самом деле российские геополитические интересы, мы пошли на поводу и проиграли по-крупному. Будем надеяться, что еще успеем это исправить.

Самостоятельность, независимость являются для меня определяющим в человеке, с которым я хочу иметь дело

В прямом общении журналисты несколько раз рассмешили Ходорковского. Он вообще после тюрьмы стал смешливее. И голос у него теперь более эмоциональный. Может быть, из-за того что раньше он ворочал в своей голове бизнес-потоки и анализировал управленческие силы людей. А теперь вот жизнь заставила учиться присматриваться к человеческим характерам.

– Вас интересуют судьбы людей, симпатизирующих вам? – спросила уфимская журналистка, напомнив Ходорковскому про девочку, которая прислала ему в камеру рисунок жар-птицы со сломанным крылом. Сейчас она выросла, работает на телевидении, и у нее проблемы с начальством, которое запрещает ей симпатизировать МБХ.

– Ответ более сложный, чем вам хотелось бы. Я крайне не хотел бы стать тем человеком, на которого люди привыкают опереться. Я даже своим детям говорю: «Ребята, я вам помогаю, я вас люблю, но свой путь вы выбираете сами, сами по нему идете и сами несете ответственность за ваши ошибки. Я вам могу что-то рассказать, что-то подсказать, но выбор за вас я делать не буду». Не надо жить с ощущением, что за спиной есть большой дядя, который всегда поможет. Это неправильно. Поэтому идти вместе я готов, знать, как идут по жизни те, кто вступил в нее после нас, мне очень интересно, но самостоятельность, независимость – это то, что является для меня определяющим, ключевым в человеке, с которым я хочу иметь дело.

Ответ на другой вопрос – про «Открытую Россию» и про то, не собирается ли Ходорковский ее реанимировать – был о том же. Что он готов помогать – организационно и идеями, в сентябре и только тем, кто умеет брать на себя ответственность. А «Открытой России» в той форме, как она существовала во времена ЮКОСа, с фондом, поддерживающим разные начинания, не будет. И из-за отсутствия ресурсов, и из-за опасения, что «людей просто начнут закрывать по разным обвинениям, включая обвинения в отмывании денег». «То, что я смогу делать и что буду делать, – это «Открытая Россия», как движение, направленное на политическое образование, как движение, направленное на помощь гражданским активистам, тем людям, которые приняли для себя осознанное решение брать на себя риски, связанные с альтернативным подходом к политической и общественной жизни в авторитарной стране», – говорил Ходорковский.

Америку мы потеряли

Журналист из Перми вспомнил, что 10 лет назад на семинарах клуба Ходорковский объяснял журналистам, что для России важно научиться работать более плотно с Америкой.

– Насколько сейчас актуальна постановка такого вопроса?

– Россия – это страна западной цивилизации. Китайцами мы никогда не станем, корейцами тоже. Мне даже странно слышать иные взгляды на эту тему. Ели взять любого нашего человека и спросить, кого он знает из писателей и общественных деятелей, то кто-то назовет Конфуция, кто-то Омара Хайяма, а все остальные из тех, кого вспомнят, будут люди, принадлежащие европейской цивилизации. С этой точки зрения и Америка принадлежит к ней. Эта цивилизация и носит теперь название евроатлантической. В то же время как технологический контрагент для нас максимальный интерес представляла именно Америка. Потому что это страна, которая создает технологии первой волны, и, соответственно, только во взаимодействии с Америкой мы могли выйти на передовые технологические рубежи. В Европе в некоторой степени приближается к этой теме Германия, но и по масштабам экономики, и по спектру технологических направлений Германии до Америки очень и очень далеко. Боюсь, что в сегодняшней ситуации вопрос о передаче нам чувствительных технологий, вопрос о том, чтобы помочь нашей стране влиться с технологической точки зрения в число наиболее развитых стран, отпал. Может быть, не навсегда, но боюсь, что в ближайшие 10 лет об этом разговаривать практически бессмысленно. Спасибо большое Владимиру Владимировичу. Это крайне печально, но, к сожалению, делать нечего. Политически мы будем взаимодействовать с Америкой. Технологически – сильно сомневаюсь. Инвестиционно – возможно, инновационно – вряд ли.

Труба в Китай будет из титана или золота?

Ходорковского попросили, как бывшего промышленника, который пытался реализовать проект нефтяной трубы с Китаем, прокомментировать последние договоренности президента Путина о поставке в эту страну больших объемов российского газа.

– Естественно, меня интересуют подобного рода проекты, тем более в тех сферах, где первоначальная инициатива принадлежала ЮКОСу. Это очень печальная ситуация по двум соображениям. Первое соображение коммерческого характера. Китайцы классные контрагенты, потому что всегда выполняют то, что обещают, но они очень жесткие переговорщики, без всяких комплексов и иллюзий. И если они видят, что у России на сегодняшний день слабая позиция на Западе и что Россия хочет опереться на Восток, то странно было бы ожидать, что китайцы по полной схеме этим не воспользуются. Конечно, сейчас они понимают, что Россия как контрагент находится в слабом положении и что это нам надо с ними договариваться. Мы, конечно, не получив пока на руки этот контракт полностью, не можем понять, насколько китайские товарищи много с нас содрали, но я вас уверяю по своему опыту общения с ними – много. Если бы речь шла о нормальном бизнес-контракте, то в ситуации, когда твой контрагент (в данном случае Китай) твердо уверен, что у тебя слабая позиция, с альтернативным контрагентом (то есть с Западом), входить в эти переговоры с Китаем нам было нельзя. Но наши чиновники дико радуются этому контракту не только потому что мы «показали козу» Европе. (На самом деле никакой «козы» не показали, потому что месторождения разные.) Правильно улыбаетесь – деньгам радуются наши чиновники. Когда мы планировали проект трубы до Дацина, а мы были должны вести ее до китайской границы, то нефтяная труба по южной оконечности Байкала стоила порядка одного миллиарда 200 миллионов долларов. По северной оконечности – около трех миллиардов. И мы из-за этого слегка ругались с Транснефтью. Газовая труба, которая идет в том же коридоре, как мы прекрасно понимаем, если и будет стоить дороже из-за большего диаметра, то вряд ли сильно. То есть максимальная стоимость проекта была бы от трех до, может быть, семи миллиардов долларов. А с учетом инфляции долларовой, которая имеет место быть, от пяти до 10 миллиардов. То, что я слышу сейчас: газовая труба – 30, нефтяная – 12. Итого 40. На самом деле на проект рисуется около 80 миллиардов. Итак, имеем цену от 40 до 70 миллиардов долларов вместо 5–10. Когда меня в свое время спрашивали, чего будет больше, украдут или «потеряют», я честно говорил, что больше «потеряют». Но украдут тоже много. (Смеется.) И этому они бешено сейчас радуются. Появилась еще одна олимпиада. Причем олимпиада в таком малонаселенном регионе, где такого шума, который был в Сочи, не будет. И значит, можно красть совершенно спокойно. Но это моя точка зрения, это не информация. Поэтому, может, всё будет очень честно, а труба просто будет сделана из титана или из золота.

К российско-китайским отношениям Ходорковский вернулся еще раз, оценивая перспективы Забайкальского края по просьбе журналистки из Читы.

– Нам надо, взаимодействуя с Китаем в рамках Забайкальского края, отстаивать свои интересы, интересы России. И ключевым, на мой взгляд, для этого было бы создание в данном регионе серьезного университета. Без своих хорошо подготовленных кадров, без своей качественной научной базы ничего не будет. Ближайшая от вас качественная научная база – Новосибирск. Это далековато. Иркутский университет – не тот уровень. Начинать надо с серьезного повышения качества образования. С финансирования в этом направлении. И дальше в этом регионе надо создавать мощное представительство федерального центра, которое бы смогло, выступая за спиной региональных властей, отстаивать и поддерживать их во взаимоотношениях с Китаем. В противном случае Китай, конечно, подомнет эту территорию с экономической точки зрения. Только мощный университетский центр, созданный на деньги федерального центра, поможет вам начать создавать и продавать технологии Китаю.

В случае самоизоляции от мира мы будем импортировать нефть

– Ситуация 2014 года напоминает ситуацию 1914-го, – открыл глаза Ходорковскому журналист из Брянска. – И это не может не тревожить. Потому что мы помним, что пришел 1917 год и дальнейшее. Революция – это штука веселая, но ее легко начать и трудно закончить. Как вы считаете, есть ли во властной элите российской люди вменяемые и влиятельные, которые могут, пока не поздно, повлиять на сегодняшнюю ситуацию?

– В российском правительстве, несомненно, есть люди, которые видят ситуацию так же, как мы, и эти люди пытаются влиять, и даже что-то у них получается, но проблема-то в том, что в авторитарной стране важно мнение только одного человека. Это мнение Путина. А Путин, мало того что опирается на самую консервативную часть общества, он и сам, как человек возрастной, с определенным жизненным опытом, сориентирован на ценности, консервативные для него. Он всю жизнь работал с людьми, как с агентами, на компромате. И всю жизнь видел управление только как управление армейской структурой. И поэтому всё, что ему говорят люди, такие как Кудрин, может быть, Шувалов, может, еще кто-то, пролетает мимо его ушей. В той части, которую он отвел, как загончик для либералов, остается всё более сжимающаяся часть экономики. Он им дает возможность поиграться. В той части, которая касается тех вопросов, где он считает, что он разбирается, – это геополитика, построение общества, госуправление (хотя я вас уверяю, к глубокому сожалению, он в этом не очень разбирается, у него образования даже соответствующего нет), он слушает только тех, чьи мысли ему созвучны. Вот Глазьев ему, например, очень нравится. Поэтому в этой части у меня ответ пессимистичный. Я считаю, что развилку, где была возможна мягкая трансформация системы, мы прошли. Теперь трансформация будет сравнительно жесткой. И кто будет движущей силой этой трансформации, я пока сказать не могу. Но боюсь, что она нам не понравится. Другое дело, получится ли нам не допустить такого варианта развития событий, где следующий режим будет либо таким же, либо хуже: над этим, наверное, надо работать.

– Складывается впечатление, что Россия взяла курс на самоизоляцию. Как вы считаете, насколько вероятно то, что мы дойдем до «железного занавеса», – интересовало журналиста из Свердловской области.

– Я недавно говорил западным коллегам о том, что в России есть группа людей, которая взяла курс на самоизоляцию. Сумеют ли они дойти до «железного занавеса», прежде чем наступит крах системы, сложно сказать, но во всяком случае они попытаются. Если мы им не будем противостоять, то они точно успеют. Вряд ли надолго он опустится. Я думаю, что за «железным занавесом» такая страна, как наша, годика три протянет. Все-таки мы очень глубоко интегрированы в западное разделение труда. Я вам приведу такой пример: если мы не будем использовать западные технологии в нефтедобыче, то она за несколько лет упадет в 1,5–2 раза. То есть мы будем импортировать нефть. Уже целая куча критических технологий существует, в том числе компрессора высокого давления, которые мы сами производить эффективно уже не можем, даже если украдем чертежи. Это результат потери научных и технологических школ. Для того чтобы восстановить их, нам потребуются годы и более широкая интеграция с международным сообществом. Это собственно то, что надо было бы делать в союзе с американцами, потому что это, пожалуй, единственная страна, которая владеет всеми современными критическими технологиями. Даже японцы – нет, а уж про китайцев и говорить не приходится. Они пока движок для самолета нормальный сделать не могут. Технологическая отсталость так быстро не преодолевается. А если мы закроемся от мира, это будет настолько мощный удар по экономике, что мы просто долго не протянем.

Владимир Владимирович не сумасшедший

– Перезагрузка российской экономики уже невозможна без перезагрузки правоохранительной системы сверху донизу, – задала я свой вопрос Ходорковскому. – Но возможно ли в принципе изменить систему правоохранительных органов при нынешней власти? Добровольно ведь они на это вряд ли пойдут? Какой процент кадров нужно убрать оттуда, потому что всех на самом деле оставлять нельзя ни в судах, ни в следствии, ни в ФСБ.

– Всякие изменения секторальные – в милиции, судах, прокуратуре – возможны только в той мере, которая не ставит под удар главную несущую конструкцию правоохранительной системы – ФСБ. Изменения в ФСБ невозможны по той причине, что это несущая конструкция. А не меняя несущую конструкцию, менять можно только декорации на самом деле. Поэтому я в этом смысле скептик. Во всяком случае гражданский контроль над этими структурами точно невозможен. Что касается того процента кадров, который необходимо поменять, я, наверное, соглашусь с вами, что кадры – вещь одна из важнейших. И люстрация была бы хорошим выходом, если бы она была возможна. Но на самом деле она невозможна. Россия страна настолько огромная и специалисты настолько разбросаны по этой территории, что нет никакой возможности найти в читинском Краснокаменске дополнительного юриста к тем судебным функционерам, которые там сейчас работают. Таких городков у нас тысячи. Поэтому вариант, который я бы предложил, я назвал неприятным словом, пришедшим к нам из Рима, – это децимация. То есть мы говорим о том, что нужен новый подход к решению задач правоохранительной системы, подход демократический, подход честный, сориентированный на то, чтобы бороться с преступностью, а не решать под видом борьбы с ней свои политические и коммерческие задачи. Для того чтобы люди поняли, что решение этих задач через правоохранительную систему – это плохо, что коррупция – это плохо, 10 процентов правоохранителей сразу увольняется. В тех регионах, где не поймут, увольняется еще 10 процентов. Опять не поймут, еще 10 процентов. Вы знаете, мой опыт общения с этой структурой показал, что они понимают. Просто они сначала пытаются проверить: а серьезно ли? Позвольте мне анекдот с бородой рассказать. Он для нашей правоохранительной системы подходит очень. Барин приезжает в крепостную деревеньку, а там мостик сломан. Он старосту вызывает, говорит починить надо. Староста говорит: да, барин. В следующий раз приезжает, мостик не починен. Вызывает старосту: я ж тебе говорил про мостик. Да, барин, тот отвечает. В третий раз приезжает – мостик не починен Бам! Старосте в бороду! В следующий приезд мостик починен. «Ну и что ты, староста, его раньше не починил?» – «Да вы барин как-то неконкретно говорили...» К сожалению глубокому, на словах обращаться к правоохранительной системе «неконкретно».

Второй вопрос я задала Ходорковскому как эксперту по Путину.

– Может ли он, как человек, который любит жить по-пацански, любит покупаться «на слабо», начать объединяться с Китаем вплоть до создания единой валюты руаня, о которой уже говорят в интернетах, просто для того, чтобы досадить Америке?

– Все-таки Владимир Владимирович, я к нему сложно отношусь, но все-таки он не сумасшедший, – сказал Ходорковский.

Минус два процента – говорящий показатель

– Вы можете сказать, что у нас хорошего в стране? – как-то даже обиженно спросил журналист из Свердловской области. – Ваша точка зрения в основе своей критическая. А мне трудно воспринимать только критику.

Отсмеявшись вместе с залом, Ходорковский ответил очень серьезно.

– Вы знаете, я в свое время разговаривал с одним хорошим толковым священником Алексеем Уминским, и у меня были всякие претензии к церковной администрации. И он мне говорит: Михал Борисыч, вы никогда не путайте, пожалуйста, церковную администрацию и церковь. Церковь – это объединение людей. Это 30 000 приходов. А по поводу церковной администрации у вас может быть какая угодно позиция. Вот когда я говорю о России, я имею в виду наш народ, который ничем не хуже, но и не лучше, – это важно, – чем все остальные народы. Мы много чего делаем хорошего. Мы много строим, мы сумели начать обеспечивать себя продуктами питания, начали производить основную номенклатуру потребляемых нами бытовых промышленных товаров. Мы сумели каким-то образом найти работу для подавляющей части людей, что тоже было непростой задачей. Только вот государство к этому, к сожалению, никакого отношения не имеет.

Государство на самом деле намного менее важная составляющая, чем народ, чем общество. Считается, что современное государство при хорошем управлении прибавляет порядка двух процентных пункта к экономическому росту страны. Если общество растет по среднемировой величине на два процента в год, то хорошее государство делает четыре, добавляя свои два процента. А плохое государство два процента отнимает и делает ноль. С этой точки зрения надо и смотреть на роль государства, что я и делаю. Поэтому мои оценки критические именно в части государственного управления.

(Журналистам, собравшимся в зале, не надо было напоминать о том, что даже официальные органы российской статистики рисуют на текущий год российской экономике нулевой рост.)

Тюрьма и Кремль

Про тюрьму Ходорковского тоже спрашивали. Был такой женский вопрос из Тывы о том, насколько в условной иерархии несчастий тяжела участь тюремного наказания в России.

– Мне повезло. Все-таки я попал в тюрьму в зрелом возрасте, когда уже имел свою позицию жизненную, и сломать меня было трудно. Но к глубокому нашему несчастью, российская тюрьма очень молода. Если мы возьмем общий режим, то там года 23 средний возраст. Если возьмем строгий режим, то там возраст года 32. И я могу сказать, что российская тюрьма – это не то место, которое воспитывает. Конечно, это не ГУЛАГ. Людям дают возможность спать, людей кормят, защищают, чтобы они друг друга не поубивали. Но тюрьма отбивает мозги. Позиция, которая декларируется всеми тюремными начальниками: не думай. Думать за тебя будем мы. Это базовая идеологема тюрьмы. Увидел – донеси. Быстрее прибежишь с доносом – быстрее будешь прав. Прибежал вторым с доносом – будешь неправ. В красной тюрьме беги к начальнику тюрьмы, в черной – к смотрящему за зоной. Ну а теперь представьте себе, что и заходят в тюрьму, как правило, люди слабенькие – наркоманы, крадуны, которые не нашли себе места в жизни, а теперь им еще и мозги отбивают, доказывая, что подлым надо быть, и только тогда тебе будет лучше. И еще ожесточают, потому что он понял, что общество хотело, чтобы ему было хуже, и общество к нему жестоко. У меня есть достаточно сформированное представление, что можно изменить, я знаю, что в тюремной системе есть люди, которые хотели бы и могли провести изменения, но, к глубокому сожалению, пока общество в целом рассматривает тюремный опыт как нормальный, что-то изменить трудно. Потому что тюрьма – это гротескное отношение общества. Знаете, как в тюрьмах называют тот барак, где содержатся воры в законе, смотрящие? Кремль. Гротеск такой.

– Как вы думаете, проснется наш народ при нашей жизни? – спросила журналистка из Краснодара. – Или журналистам надо отойти в сторону и оставить Путина обниматься с народом – пусть они задушат друг друга?

– Если позволите, все-таки третий вариант ответа. За ту жизнь, которую мне уже довелось прожить, а я думаю, что это большая ее часть, я твердо убедился в одном: если я сам что-то не делаю, то ситуация развивается от плохого к худшему. Может ли наш народ изменить свою покорную ментальность, которая воспитывалась из поколения в поколение в последние 500, а может, и 700 лет? Самый простой ответ: нет. Такими были и всегда будем. Самый несбыточный ответ: да. Современный Интернет, развитие общества переделают нашу молодежь, и она станет такой, какими мы сами хотели быть, но какими никогда не были. Правильный ответ: у нас есть возможность, чтобы наше общество стало другим. Но это зависит от того, насколько мы с вами в это будем упираться. Я вам желаю удачи, потому что вы – те люди, от которых очень много зависит.