Радио ЭХО Москвы, 23.12.2013

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Ищем выход», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и сегодня у меня в гостях Ксения Собчак, телеведущая, журналист телеканала «Дождь» и Ксения Соколова, зам.главного редактора проекта «Сноб», здравствуйте, Ксении. Мы уже не первый раз в таком составе, говорим о первых интервью, которые Михаил Ходорковский дал на свободе. Все эти выходные напряжённо мы следили за Берлином, все ждали, что Ходорковский будет в Москве, но в результате этой молниеносной операции он оказался в Берлине, и журналисты – кто быстрее, кто чуть позже – все потянулись на взятие Берлина.

Ксения Собчак была вторым журналистом, который добрался до Ходорковского – сначала с ним поговорила Евгения Альбац, и потом уже Ксения Анатольевна.

К.СОБЧАК: Мы с Женей летели одним самолетом, и я ей в этом смысле очень благодарна, что она это никак не выдала – я попросила ее не писать об этом в соцсетях, потому что о ее приезде было уже известно, а о том, что со мной тоже связался Михаил Борисович, я не стала афишировать, пока встречи не произошло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все эти дни у каждого журналиста была возможность интервью «один на один» - были две пресс-конференции – одна закрытая, одна открытая. Вы были на закрытой, Ксения, кроме того, что у вас было интервью «один на один»?

К.СОКОЛОВА: Совершенно верно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первое, что хотелось узнать – есть Ходорковский, который для всех, кто не был с ним лично знаком до этого, был неким мифическим. Сначала мы все знали про ЮКОС, олигархов, доклад Белковского - в силу того, что все журналисты за этим следят. Потом был арест, суд, первое, второе дело, но для нас всех Ходорковский был мифом. А вы увидели перед собой настоящего, живого Ходорковского. Каким он оказался, отличается от мифического?

К.СОБЧАК: Для меня он, как и для вас был мифическим - я не встречалась с ним до его ареста, увидела его первый раз в жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я именно об этом - как можно соотнести его мифического и того, каким он оказался?

К.СОБЧАК: Знаете, мне он казался жестче – по рассказам людей, которые занимались с ним бизнесом до этого, по ощущению от его писем. Я увидела, что в нем есть какая-то такая внутренняя тишина и спокойствие. Какое-то ощущение того, что … знаете, не было никакой агрессии, что мне показалось очень важным. Не было суеты, злости, которую человек пытается скрыть, потом что надо, или связан какими-то обязательствами, или еще чем-то, страхом. Нет, этого точно не было. Какое-то внутреннее спокойствие, какая-то уверенность, сила и абсолютное отсутствие злости и агрессии такого сорта. Мне показалось это действительно очень убедительным.

Когда я спросила Михаила Борисовича по поводу мести, думаю, он мне ответил правду, сказав, что сложно с этим бороться, но он работает над собой и эта работа над собой, которая велась долгие годы, она мне была очевидна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ксения? Мифический и настоящий?

К.СОКОЛОВА: Тот портрет заочный Ходорковского, который я для себя составила, а я была включена в эту историю с самого начала, с 2003 г., с момента его ареста, этот портрет соответствовал по большей части тому, что я увидела. Потому что самое главное качество, которое я в нем заочно видела, это его невероятная, феноменальная сила воли.

Таких людей в принципе единицы, я их знаю несколько. И это то, что их отличает от всех остальных. Это буквально видовое отличие, очень серьезное. И это то, что позволяет человеку пройти те испытания, серьёзнейшие и сложнейшие, которые большинство людей пройти не могут – ломаются, так или иначе, - физически не могут пройти. И это качество в нем, / конечно, абсолютно присутствует и на него наслаивается, накладывается все остальное. То есть, его воля – это его база.

Что касается того, что я увидела и не прогнозировала – это его внешняя открытость и приветливость. Я его видела в первый раз, когда Ксения вышла от него – это было позавчера вечером, он был только 36 часов на свободе. Невероятно занят, каждую секунду с ним кто-0то говорил, он что-то решал – то есть, фантастическая нагрузка на человека. Тем более мы должны понимать, что это после 10 лет абсолютно потустороннего существования.

И при этом он меня встретил совершенно светски: «здравствуйте, заходите», - это меня очень поразило. Причем, это не следствие воли, не какая-то искусственная попытка себя держать меня удивило, что она была абсолютно естественной. И это, конечно, тоже следствие какого-то его выдающегося личностного склада, который, конечно, приходится в нем констатировать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы с ним говорили, он был для вас безусловным героем? Вы делали интервью с положительным героем?

К.СОБЧАК: Хороший вопрос. Потому что, как бы объяснить, - наверное, это какая-то моя человеческая слабость, а не сила, и с точки зрения профессии, наверное, над этим нужно работать, потому что скажу честно - у меня были какие-то жесткие вопросы, которые я не смогла задать. Не смогла задать не потому что боялась или хотела понравиться, или еще по каким-то причинам. А просто потому, что эта человеческая история меня так тронула просто по-человечески, я находилась в таком эмоциональном состоянии, что как-то это совсем было - не то, что неуместно, но как-то не могла. Потому что он дал мне это ощущение вот этих 10 лет, и он на свободе, в совершенно других условиях.

Независимо от тех действий, которые он совершал, человек вышел из тюрьмы – это достойно того, чтобы за него порадоваться и все-таки, как мне кажется, сделать первое интервью именно об этом освобождении, о том, как он ощущает себя в этих новых реалиях, как это произошло, благодаря чему, и понять, о чем он думает, на что настроен, и что будет происходить с ним дальше.

Тем более, что все эти годы - это не секрет, - он состоял в переписке со многими людьми, в том числе, со мной, и была возможность поговорить как раз тогда на все те темы, которые волновали общество, связанные с его бизнес-делами, обвинениями, которые, в том числе, бросались в его адрес, и так далее. Вот здесь просто, если честно, мне было эмоционально сложно - это было очень трогательно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, вы боялись его обидеть каким-то вопросом?

К.СОБЧАК: Нет, совсем нет. Я просто так чувствовала по отношению к нему. Это была какая-то такая импатия, при которой ты просто не хочешь. Я никогда никого не боюсь обидеть, уж поверьте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это замечали, и не раз.

К.СОБЧАК: Да. Просто я чувствовала его как человека, и хотелось мне совсем о других вещах спрашивать – о которых, собственно, я и спрашивала. Это не значит, что не звучало жестких вопросов. Но какие-то вещи… например, я хотела его спросить по поводу того, что вся эта история - с частным самолетом, «заграница нам поможет» в виде берлина и прочих болевых точек для нашего народонаселения – это, конечно, такой удар по тому политическому капиталу, который, так получилось, есть у Михаила Борисовича.

Но я села напротив него, и мне не захотелось такой вопрос задавать. Не потому что он не ответил бы – думаю, он бы точно нашел, что мне ответить. Просто я впала в такое редкое, очень эмоциональное состояние.

Скажу честно – когда я делала первое эксклюзивное интервью с Ильей Фарбером в камере, у меня не было такого ощущения. Не было. Хотя человека тоже наказали на огромный срок, - слава Богу, сейчас его уменьшили, - тоже несправедливо, хотя бы по сравнению с другими наказаниями. Мы знаем детали этого дела, знаем, как шел суд. Но у меня такого ощущения с ним не родилось.

Поэтому я говорю искренне – для меня не каждый человек, который был несправедливо осужден, только по этому принципу должен быть героизирован – это тоже не совсем правильно. Тем более, когда ты берешь интервью, а не говоришь с ним в светской беседе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ксения, я читала только текст вашего интервью – не знаю, появится ли он на сайте «Сноба».

К.СОКОЛОВА: Видео нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы брали это интервью, насколько сложно вам было формулировать свои вопросы, хотелось ли сделать это интервью комплементарным? – ну, это же Ходорковский.

К.СОКОЛОВА: Совершенно не хотелось. Меня сейчас многие поздравляют с этим интервью, потому что технически это действительно было очень непросто сделать то, что я хотела, после того, как человека измочалили просто, задав ему три тысячи вопросов, абсолютно разных. Но я четко знала, что мне нужно.

Мне с Ходорковским абсолютно не было сложно. Поскольку для меня, помимо того, что это одна из общественно-значимых историй последнего времени, - думаю, что не только для России, но в принципе, - для меня это какая-то личная история.

Потому что с момента его посадки - так получилось, я не стремилась к этому, но так все время складывались обстоятельства - что самые лучшие мои журналистике материалы были связаны с его делом. Это отец Сергий Таратухин, к которому я поехала в Краснокаменск, который лишился сана, поддержав его в тюрьме, и конечно, сделал невероятно резкое движение для священника. Эта история меня заинтересовала, получился, по-моему, действительно хороший репортаж.

Это два интервью с его женой, которая не дала интервью, по-моему, никому, кроме меня – за исключением интервью на «Радио Свобода».

Это дружба, возникшая у меня с его адвокатами - Антоном Дрелем, Кариной Москаленко. То есть, я оказалась вовлечена во все это поле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так тем сложнее разговаривать - раз это личная история.

К.СОКОЛОВА: Моя личная история была вызвана глубочайшим интересом к нему, именно к его человеческому устройству. Я пыталась понять, каким образом он все это смог прожить, пережить. То есть, я делала какие-то проекции в своем сознании относительно его личности, пыталась его анализировать. И для меня было важно, насколько мой анализ совпадет с действительностью.

И он, надо сказать, абсолютно совпал. Поэтому я делала точные выстрелы: задавала те вопросы и получала те ответы, на которые и рассчитывала – все шло идеально. Более того, даже в дебюте этой истории, когда его сажали, я понимала – знаете, как будто начинается какая-то гениальная книга - что у этой книги будет великолепный конец. И конец этой драмы, книги, - то есть, сейчас, может быть, у него начинается счастливая жизнь, но это уже другая история, а конец драмы случился. И мы, все журналисты, были свидетелями этого.

Думаю, что во время нашего интервью возникло какое-то такое поле, - знаете, когда уже все преодолено, все сделано, - и не зря я в конце сделала ремарку: «они смеются» - потому что мы уже смеялись, нам было легко, - потому что все прошли, все этапы сделали, все отработано, четко, понятно, проанализировано. И вот об этом мы и говорили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, перед вами не сидел народный герой, которого все так ждали, и которого надо было…

К.СОКОЛОВА: Знаете, он немножко и сам, по-моему, чувствовал себя из серии «без меня меня женили». Потому что все время повторял очень аккуратно – хотя он человек, мягко говоря, не жадный, - что на оппозицию денег я не дам.

К.СОБЧАК: Да, он сразу так сказал, так, как будто у него уже просят.

К.СОКОЛОВА: Он все время говорил – ребята, я ведь не политик. ПА я знаю, люди такого типа, как Ходорковский, очень не любят давать обещания, потому что они если уже дают обещание, то они их маниакально начинают выполнять. И он очень боится пообещать чего-то, что не сможет сделать. Поэтому он сразу дистанцируется.

И сам он народным героем абсолютно не ощущает Я его спрашивала про тюрьму, - как он там, что он пережил, как ему это удалось - выдержать весь этот ад в течение 10 лет. Он говорит: я к этому отнесся как к вызову, я сидел «на спор» со всем миром и с самим собой. Мы с Ксенией знаем еще одного такого спорщика - Владимир Буковский рассказывал, как он «на спор» долго сидел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда вы задавали вопросы по поводу обвинений вдовы мэра Нефтеюганска, как он реагировал? По тексту не очень понятно.

К.СОКОЛОВА: По-моему, понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он так требовал от вас четкой формулировки вопроса.

К.СОКОЛОВА: Потому что для него это очень важно.

К.СОБЧАК: Это очень болезненная точка.

К.СОКОЛОВА: Чтобы именно была четкость. Потому что еще за день до этого, когда я пришла поприветствовать его, у меня была возможность задать ему два вопроса – не в журналистском смысле, а как человеку. И он в каком-то интервью сказал поразившую меня вещь: если бы я знал, что все это будет со мной – в том самолете, из которого я вышел, когда меня арестовал, - если бы я знал, что это будет, я бы застрелился.

И я думала, что он имеет в виду, что если бы он знал, что-то будет ужас 10 лет тюрьмы. А он мне сказал: я имел в виду несколько иное. Я имел в виду свое разочарование в человеческой природе. Потому что если бы я знал, что бывают такие судьи, которые говорят мне, что я мошенник, а я не могу себе представить, что я мошенник. Если бы я знал, что есть такие люди, которые способны так лгать в лицо, что человеческая природа может быть настолько низкой – я бы застрелился. Вот это я имел в виду.

И это высказывание меня поразило. Почему я упоминаю эту вещь? Потому что когда он говорил со мной, он требовал четкости формулировок, потому что для него действительно очень значимо, если его в чем-то обвиняют - в том, что он не делал. Он хотел бы по пунктам это обвинение отразить, что он и сделал. И я ему такую возможность своими формулировками старалась предоставить.

Потому что, в общем-то, это обвинение в убийстве – будем реалистами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так и есть, по соцсетям были видны обвинения в адрес журналистов – ребята, вы там для чего собрались, почему не задаете вопросы про убийство мэра Нефтеюганска?

К.СОБЧАК: Это очень странная ситуация. Потому что все эти вопросы ему задавались все эти годы, пока он находился в тюрьме.

К.СОКОЛОВА: Это правда.

К.СОБЧАК: В моей переписке с ним двухгодовой давности на портале «Сноб», там, в том числе, есть и этот вопрос. Он подробно и много раз на эту тему отвечает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он так же говорил много раз, что не собирается заниматься бизнесом и политикой.

К.СОБЧАК: Одно дело, когда это говорит несвободный человек, который может человек, который может это говорить для того, чтобы выйти на свободу.

К.СОКОЛОВА: Да, он заложник.

К.СОБЧАК: И другое дело, когда человек это говорит на свободе, когда он понимает, что за эти слова его обратно в тюрьму не посадят, и говорит это в Берлине. И эти вопросы ты обязан задать, потому что, может быть, он скажет: друзья, я говорил это там, а сейчас мне надо заново подумать взвесить ситуацию и может быть, я займусь политикой. Такое гипотетически возможно, и честно говоря, такой вариант рассматривало огромное количество людей – даже среди моих знакомых, людей из очень большого бизнеса. Многие до сих пор делают большие ставки на то, что Ходорковский не простит это все. Не оставит и вернется.

Просто вернётся тогда, когда он решит, и когда ему это будет надо. Он не будет это делать тогда, когда от него это ждут, и не в той форме, в которой от него это ждут.

Мэр Нефтеюганска это старая история, и тысячу раз он отвечал на этот вопрос. Мне кажется, что просто, когда человек только что выходит из тюрьмы, есть вещи, которые не нужно еще раз спрашивать, просто есть еще что-то интереснее. А с этой историей все ясно.

И если это убийство имеет место быть и как-то связано с Ходорковским, то мне кажется, что если бы мы жили в нормальной стране, следствие должно было бы предъявить обвинение по этому делу, доказать, и тогда это был бы другой разговор. А пока все на уровне «бабка сказала», и что кто-то думает, что это он – а именно, жена покойного мэра.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали, что этот вопрос был болезненным, а еще какие-то подобные темы были?

К.СОКОЛОВА: Не могу сказать, что ему было тяжело про что-то говорить, или, во всяком случае, он это очень умело скрывает. Я думаю, что ему просто тяжело от того, что он действительно 10 лет провел вне семьи. Потому что он чувствует большую ответственность перед ними и то, что он сделал выбор в пользу доказательства своей жизнью того, что он хотел доказать, - конечно, этот выбор не в пользу его жены и детей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он осознанно сделал такой выбор?

К.СОКОЛОВА: Он мог сделать любой выбор. И любой другой выбор был бы очевидно более благоприятным для них. Он этот момент ощущает и переживает. Второй момент, который его задевает – когда мы заговорили про встречу 19 февраля 2003 г., когда, собственно, была перепалка с Путиным, которая стала поводом для возбуждения уголовного дела потом.

Когда Татьяна Лысова спросила: вы согласовывали…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: да, что выступление Ходорковского было согласовано с администрацией и ему даже поручили так выступить.

К.СОКОЛОВА: Да. Он сам сказал – вы затронули сложный и тяжелый для меня момент. Очевидно, там что-то есть, что ему самому не до конца ясно и что свидетельствует о разных людях, которые его окружали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в интервью вам он сказал, что Сечин молодец.

К.СОКОЛОВА: Он сказал, что оценил его игру. Не сказал, что «молодец». Он оценил как жест врага, потому что Сечин враг, и это очевидно, и он это так и воспринимает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся, а потом еще поговорим про эту встречу в Берлине.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу. Ксения, у вас возникли сомнения относительно того, что в свое время Ходорковский сделал осознанный выбор. Но из вашего интервью я поняла, что у него был выбор не такой уж и большой, потому что Платон Лебедев был уже арестован. И он во всех своих интервью говорит, что для него самое важное – люди.

К.СОБЧАК: И что? Я с этим согласна, одно другому не противоречит. Здесь опять тонкая ситуация, потому что все это уже произошло. И, наверное, не имеет смысла рассуждать на тему того, что могло бы быть, как чувствовал себя Ходорковский 10 лет назад перед этими событиями.

Но я знаю совершенно точно, у меня есть серьёзный инсайд на эту тему от ближайших людей, которые в тот момент напрямую общались, участвовали во всех разговорах, в том числе, я знаю минимум двух людей, которые в последний день перед арестом встречались с Ходорковским, - эти люди никак не связаны между собой, - они подробно и убедительно говорят о том, что Ходорковский был уверен, что его не посадят. Он им говорил: спасибо за беспокойство, но поверьте, я знаю, как все разрулить – меня не посадят.

Я этому верю, это похоже на правду. И вот я сейчас слушала Ксению, мне тоже кажется, что Ходорковский человек колоссальной воли, но эта воля у него совершенно особого, редкого свойства. Как бы эту сформулировать: это человек, который не герой в том смысле, что ему эта позиция, позиция героя с большой буквы, - не близка. Он это делает не потому, что он герой или не герой, а потому что он так живет, у него такие принципы, ион так справляется с теми или иными ситуациями.

Я лично абсолютно уверена, что он был не готов и не знал, что его посадят. Но когда его посадили, он это выдержал. Большинство людей бы сломалось, а он это выдержал. Не потому, что он герой в большом смысле, а потому, что для него это не геройство. Он, правда, такой человек, это просто очень редко в природе встречающиеся качества.

И так же и сейчас – от него требует каких-то вещей, а он делает или не делает, исходя из суверенно других причинно-следственных связей. И вот это, мне кажется, мы очень часто упускаем из вида: что есть такой тип людей, которые делают невероятные, героические, с нашей точки зрения, поступки, абсолютно не воспринимая их геройскими. Искренне, не из кокетства или скромности, а просто так.

Я думаю еще это потому, что увидела его отношение к каким-то бытовым вещам. В моем ощущении человек, который прожил так, как он прожил эти 10 лет, должен упиваться каждой минутой счастья этого комфорта, который вдруг появился в его жизни – просто мягкая кровать хорошо сваренный кофе. Простые вещи: возможность открыть окно в момент, когда ты его хочешь открыть.

Вот это для Ходорковского неважные вещи. И это тоже суть характера. И это не наносное кокетство перед журналистами, это видно из очень многих мелких деталей поведения. Это правда не является какой-то ценность, самоцелью. И именно поэтому я думаю, что материальные ценности, с точки зрения конкретных удобств, люкса, его никогда не интересовали.

Еще что навело меня на эти мысли – мне посчастливилось несколько месяцев назад побывать в доме Ходорковского, который сейчас сдается, там живут совершенно другие люди – так получилось, что я побывала в этом доме. Я была поражена тем, что по меркам даже 10-летней давности, это очень скромный дом. Точно не главного олигарха того времени. И это опять свидетельствует о том, что такие вещи, которые, казалось бы, для людей, имеющих такие возможности, должны быть значимы, - для него незначимы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, если говорить про бытовые моменты – у вас еж много осталось за рамками интервью – как он ходит по номеру, что он делает, не делает, что ему интересно. Есть впечатление, что человек был 10 лет взаперти, а за это время произошел серьезный технический прогресс, ион с удивлением, или, наоборот, без удивления, на все это вокруг себя смотрит? Просто чисто технически?

К.СОКОЛОВА: Меня как раз приятно поразила его манера держаться так, как будто его ничего не удивляет, и он сел в тюрьму позавчера, а вчера вышел. Все, что вокруг него он воспринимает как данность, как все, что должно быть. У нас был смешной момент – я пришла брать интервью, он спросил: хотите кофе? А там кофеварка автоматическая стоит, я говорю - давайте я сама сделаю. Иду к кофеварке, пытаюсь что-то сделать и не понимаю, как она работает. Он говорит: давайте я сам, - за 10 лет они не очень изменились.

Но вообще его очень по-детски интересуют всякие гаджеты новые, он разбирался с «айфоном».

К.СОБЧАК: Не только гаджеты. Меня абсолютно поразило – это честно не «продакт-плейсмент», но есть очень редкий напиток, так называемая «комбуча» - это напиток из специального гриба, он очень редкий, лично я его заказываю на специальном сайте, мне привозит я с доставкой по Москве домой. Это типа «Кока-колы», но только это полезно для здоровья, витамины, дает энергию. Это очень продвинутая штука, и о существовании этой вещи знают лишь несколько журналов – «Вог», «Харперс базар», - это модная и очень полезная энергетическая вещь.

И я была поражена, когда пришла к нему – я вижу этот свой напиток, я не смогла сдержать эмоций: а что у вас делает «Комбуча» , откуда вы узнали об этом? А он говорит: я очень его люблю, мне нравится, мне жена привозила, еще, когда я сидел. Я вот тогда попробовал. И сразу, как освободился и здесь оказался, сразу заказа – нашел по интернету и мне доставили. Меня абсолютно поразила эта маленькая деталь, мне показалось, что это очень забавно.

К.СОКОЛОВА: Думаю, это делала Инна, жена. Потому что она интересуется всеми подобными делами – возможно, это она подсадила его на «Комбучу».

К.СОБЧАК: Но это было очень трогательно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Много чего осталось за кадром, о чем хотелось бы рассказать?

К.СОКОЛОВА: Конечно, много всяких бытовых подробностей, которые, наверное, интересны людям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ксения, у вас были моменты, которые очень хочется показать?

К.СОБЧАК: Хочется, но нельзя. Есть такое волшебное слово «оф ве рекорд», к сожалению. Конечно, есть интересные разговоры, которые остались, к сожалению, за кадром. Но мне кажется, со временем все тайное в хорошем смысле этого слова становится явным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: наверное. Сам отель в осаде находится?

К.СОБЧАК: Это отдельная история. В отеле 10 больших ламп с сине-зеленым низом, 48 маленьких ромбиков на полу, 9 больших ламп из оникса наверху и большой пряничный домик с 18 окнами на каждой стороне.

К.СОКОЛОВА: Ты сколько часов там просидела?

К.СОБЧАК: Ксюша, 9 часов. Мне кажется, такого в моей жизни не было никогда. Но это того стоило.

К.СОКОЛОВА: Для меня эта вся поездка была очень приятна с точки зрения, что я обнаружила, что все нытье по поводу того, что в России нет журналистики – все абсолютная ерунда. В России журналистика есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только для этого нужно, чтобы выпустили Ходорковского.

К.СОКОЛОВА: Что-то нужно. Действительно, с этой профессией у нас не очень хорошо, и я к ней большой интерес утратила. И я не помню уже, когда - но это случалось в моей жизни, - был такой феноменальный азарт, - куда-то попасть первым, что-то сделать, что-то получить, зажать Дреля в углу, чтобы он тебя куда-то провёл. То есть, я такого уже несколько лет не помню.

И еще поразительно было то, что все интервьюеры, которые приехали/, просидели по 9 часов, которые прорвались через все кордоны, а это было непросто, многих туда не приглашали, - но это были женщины.

К.СОБЧАК: Только что это хотела сказать. Вдумайтесь, в этот день 5 интервью - Аманда Пур, Альбац, я, ты и Максимовская, - пять женщин.

К.СОКОЛОВА: И все это было в полевых условиях. Потому что там не было свободных номеров, в этом отеле, и поэтому Марьяна оказалась у меня в номере, и вся эта атмосфера продолжалась, потому что в номер набилась вся ее съемочная группа. И я обнаружила, что и драйв и профессионалы присутствуют – только дай.

Конечно, не было ни одного представителя федеральных телеканалов. Для них это было, наверное, не интересно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Командировку долго оформлять. И выходные.

К.СОКОЛОВА: Мне кажется, им это и не надо. Мы это с Марьяной обсуждали – в принципе, их начальство очень довольно тем, что они не работают. И то, что рвется в бой Марьяна, это воспринимается как-то настороженно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня был вопрос – прочему вы выбрали такую книгу и подарили Сталина?

К.СОБЧАК: Не знаю, У меня было такое вдохновение. Я всегда своим героям что-то дарю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но обычно вы сильно заранее знаете, какой у вас герой. А тут наверняка у вас было немного времени.

К.СОБЧАК: Если честно, у меня была еще одна идея, но мне позвонили от Ходорковского вечером, и уже утром был самолет, времени было совсем мало. А так я бы подарила «Приглашение на казнь» - у меня была такая идея.

К.СОКОЛОВА: Да хватит ему уже.

К.СОБЧАК: Но дома я не нашла. И думаю, что это тоже нас будет как-то связывать через года – у меня стоит антикварное собрание сочинений Сталина. И я выбрала 13-й том, и у меня теперь там как пустой зуб – дырка в этом собрании сочинений.

К.СОКОЛОВА: Мне кажется, что это стильный дамский подарок.

К.СОБЧАК: Ну да, в конце интервью как-то развлечься неплохо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первые интервью самые эмоциональные. Остались у вас какие-то вопросы, которые хотите ему задать?

К.СОБЧАК: Конечно, очень много вопросов. Но я не брала интервью у героя. Я пояснила свою позицию - есть вещи, которыми я невероятно восторгаюсь, но есть, безусловно, какое-то количество вопросов, которые для меня до конца не решены относительно его фигуры. Просто это было очень эмоционально, я не могла весь день есть, у меня было какое-то состояние сопереживания. Думаю, через полгода это будут другие интервью, но и другой Ходорковский.

Знаете, ему надо решить очень сложные вопросы. Он долгие годы был зэком №1. До этого он был первым бизнесменом, до этого он был главным и тоже первым оппозиционером Путина, он привык долгое время быть первым и главным – даже в том ужасе, в котором он жил. И сейчас, мне кажется, это очень интересная ситуация – в ближайшие месяцы ему нужно будет окончательно определиться – он заканчивает свою историческую жизнь? Потому что, безусловно, Ходорковский фигура историческая, вписанная в будущие учебники.

И будет ли у него впереди только его человеческая жизнь, или продолжится историческая. Вот это самый интересный вопрос для нас всех. Но мы узнаем ответ с течением времени.

Плюс, знаете, я совершенно не верю в тот путь, который пока нарисовывается, и он в интервью мне об этом говорил, и г-н Рар об этом сказал – как Солженицын будет думать писать о России. Для него это невозможно. И по складу характера, как мне показалось. И просто потому, что он не писатель. В Вермонт он может уехать, но он другого склада и других талантов человек. Он не Солженицын и не Акунин. Он очень удачливый бизнесмен и разбирающийся в политике человек, который имеет большой политический потенциал. Это очень интересный вопрос, как он решит это для себя.

Думаю, он с этим сам еще до конца не определился.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И формулировка, которую мы слышали: «я буду заниматься общественной деятельностью» размытая. К тому же на пресс-конференции закрытой Тихон Дзядко спрашивал – разве можно представить себе в России общественную деятельность, не связанную с политикой.

Кстати, закрытая конференция, где было не так много журналистов – насколько он был там таким же, как при общении «один на один»?

К.СОКОЛОВА: Он всегда по манерам совершенно одинаковый. Он очень обстоятельно, подробно, умно отвечает на вопросы. Вывести его в эмоциональную плоскость вообще достаточно сложно. В моем интервью это был лишь один момент - когда он говорил про Нефтеюганск, - только там проскользнула эмоция. А так он спокойно, как машина, отвечает на заданные вопросы. Не в смысле как машина, а спокойно и подробно.

А что касается того, что с ним будет, думаю. Такой тип личности без деятельности действительно находиться не может. Сейчас он явно перегруппирует силы. Причем, надо понимать, что списки журналистов для пресс-конференций он уже составлял сам, все это сам режиссировал – ему до всего есть дело, он все делает сам. Это огромная аналитическая машина в голове и очень много деятельной энергии.

Поэтому думаю, что он, конечно, найдет, что делать. Думаю, у него остались, - скажем так, - какие-то хвосты этой истории и какие-то счета, которые не закрыты, и которые он должен будет закрыть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он говорил об этом, когда его спрашивали про Пичугина. И он вспоминал смерть Алексаняна.

К.СОКОЛОВА: Да, для него огромная проблема – то, что с Пичугиным, с Лебедевым, с Алексаняном он на большой пресс-конференции очень эмоционально ответил, что он не знает, как вообще с этим жить и как с этим решать. То есть, он не уберег своего человека, и это для него очень важно. Но думаю, что он каким-то образом заявит о себе. И весьма вероятно, очень неожиданно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто рядом с ним сейчас? Человек, который 10 лет был оторван от семьи, первым делом попадает в руки журналистов.

К.СОБЧАК: Я его об этом спросила, и мне его ответ показался понятным – он считает, что гражданское общество это та сила, которая очень помогла ему все эти годы, поддерживала его, поэтому он посчитал важным и нужным отдать свой долг, отдать дань тем людям, которые о нем писали все эти годы, закончить с этим, и дальше уже уехать спокойно на праздники.

Он понимал, что этого все равно не избежать, и он принял для себя решение, что 2-3 дня потратит на это, а потом будет заниматься только своей семьей.

К.СОКОЛОВА: Смотрите, что он сделал – он выделил на это несколько дней, - вот как работает системное мышление: выделил несколько дней, все срежиссировал, кто, когда, - когда открытая, когда закрытая пресс-конференция, кто придет, кому он расскажет.

К.СОБЧАК: Абсолютно. Он догматик. Вот почему лично я бы очень хотела, чтобы Ходорковский вернулся в политику. Потому что на сегодня кроме Путина он единственный человек с по-настоящему системным решением любой проблемы, но совершенно другим.

К.СОКОЛОВА: Точно абсолютно.

К.СОБЧАК: И это мне очень лично импонирует. Потому что Путин тоже системный политик, просто у него системы совершенно другие, всегда ручного управления. Ходорковский – догматик в хорошем смысле этого слова, ион системщик. Он к любой проблеме, - даже завести кофеварку – подходит системно. Он из тех людей, которые не начинают тыкать все кнопки подряд, а прочтет инструкцию, и после этого будет точно знать, что делать. И это касается, к счастью, не только кофеварки, но любой сложной системы.

К.СОКОЛОВА: Это действительно точно, - у них есть какое-то матричное сходство с Путиным. Оно есть, но при этом абсолютно разный набор моральных ценностей и, скажем так, - системных настроек. При том, что матрица общая. Поэтому Путину удается то, что ему удается. И Ходорковский был бы бесценен в качестве крупного руководителя России, потому что именно России, в которой бесконечно разваливающийся хаос, такие люди, которые могут этот хаос систематизировать, очень нужны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне показалось, что каждый раз, когда Ходорковского спрашивали про Путина, отношение к президенту, благодарность к президенту, он очень тщательно подбирает слова, тщательнее чем по всем остальным темам.

К.СОКОЛОВА: Но это можно понять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что это? Нежелание задеть, обидеть, но и не высказать чрезмерной положительной эмоции?

К.СОБЧАК: Слушайте, просто он не любит врать, и это очень видно.

К.СОКОЛОВА: И не может врать.

К.СОБЧАК: Который не любит и не хочет врать. Поэтому он находит те формулировки, которые не позволили бы ему соврать, но при этом дали понять, о чем и как он думает. Это, кстати, достойно уважения в его ситуации, когда еще за решеткой Платон Лебедев и еще есть заложники. Вполне понятно, почему он так себя ведет.

К.СОКОЛОВА: И мне ещё показалось, что Путина он воспринимает как второго партнера в игре. Это удивительно, но такое ощущение есть. У него нет к нему мстительности, агрессии, чего-то еще. Я его спрашивала не зря про этот личный конфликт. Но он скорее воспринимает ситуацию не как следствие личного конфликта, а как, скажем так, какую-то завязавшуюся игру, в которой он сыграл так, и получил вот такие последствия. То есть на Путина как на личность, которая с ним это сделала, у него обиды глобальной нет, и желания как у графа Монте-Кристо отомстить, я тоже не увидела. Возможно, оно тщательно скрыто.

Но скорее, да – это такой какой-то паритет, игра, и не зря они друг друга называют «Михаил Борисович» и «Владимир Владимирович».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще «господин Путин».

К.СОКОЛОВА: У него все «господа».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Сечина он с таким же чувством говорит?

К.СОБЧАК: У меня это было прекрасно в интервью, такие живые эмоции и явно не заготовленная шутка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про то, как г-н Сечи может оценить рабочие способности Ходорковского?

К.СОБЧАК: Попробовать. Мне тоже показалось, что если он кого-то и мыслит таким, именно врагом в плохом смысле этого слова, то скорее, все-таки Сечина, а не Путина. Опять же, мы не знаем всех подробностей, но Сечин точно враг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надеюсь, что какие-то подробности мы все-таки узнаем, потому что вопросов, даже во всей истории с освобождением, слишком много. И у самого Ходорковского, судя по всему, пока ответов нет, и информации тоже не так много, как мы хотели бы. Спасибо вам большое. Всем счастливо.