Радио Свобода, 25.10.2013

Владимир Кара-Мурза : Мы продолжаем радиомарафон, посвященный 10-летней годовщине ареста Михаила Ходорковского, – марафон солидарности с узниками совести. Сегодня в студии бывший директор фонда "Открытая Россия" Александр Осовцов, автор книги "Заложник: История менеджера ЮКОСа" Владимир Переверзин, активист движения "Солидарность" Михаил Шнейдер.

Послезавтра состоится марш протеста в поддержку "узников Болотной" и всех узников, находящихся в заключении в России. Не исключено, что их судьба так или иначе вытекала из событий 10-летней давности, когда был арестован Михаил Ходоровский.

Александр, как изменилась Россия за те 10 лет, что Михаил Борисович находится в заключении?

Александр Осовцов: Россия за эти 10 лет изменилась самым определенным образом. Если до ареста Ходорковского и многочисленных приговоров по "делу ЮКОСа", включая абсолютно дикие, кошмарные сроки, которые получили не только Ходорковский и Лебедев, но и менеджеры нефтяной компании ЮКОС и целого ряда его "дочек", – сроки, которые по другим уголовным делам в России получают убийцы. После всего этого стало предельно ясно – как тем, кто все это устраивает, так и тем, против кого это устраивают, – что любого рода отсутствие желания выполнять требования чиновников может привести человека к такому многолетнему заключению, как будто он кого-то убил. Такое отношение к не политическим противникам и даже не к политическим оппонентам, а просто к тем, кто позволяет себе думать и вести себя самостоятельно, независимо, в соответствии со своими взглядами, убеждениями, принципами, совестью, – такое отношение стало нормой и правилом.

Владимир Кара-Мурза: Владимир только что вернулся из Сахаровского центра, где проходят чтения, посвященные этой невеселой годовщине.
Владимир, каким формам давления подвергались единомышленники Михаила Ходорковского в ходе его пребывания за решеткой, чтобы собрать на него компромат?

Владимир Переверзин: Я бы не сказал, что были попытки сбора компромата. Тем не менее, в первую же ночь допросов я подвергался давлению. Я не был в СИЗО. Я допрашивался ночью в застенках одного из отделений милиции. Мне сразу сделали предложение: "Признай свою вину, оговори Ходорковского и Лебедева". Я первое время воспринимал этих людей как сумасшедших, потому что все это происходило ночью. Приходили люди в гражданском, представлялись генералами, показывали удостоверения, закрывая фамилии пальцами. Тем не менее, один генерал Юрченко оказался ясновидящим. В первую ночь он мне сказал: "Тебе дадут 12 лет. Тебя бросит жена, от тебя откажется сын". Мне дали не 12 лет, а 11. Все годы пребывания в тюрьмах, в лагерях сопровождались таким же давлением. Если бы я сидел за убийство, я бы освободился по условно-досрочной и сидел бы в гораздо лучших условиях. А так все пытались выслужиться по вертикали власти, начиная от самого верха и заканчивая последней тюремной подошвой. Потому что те, кто стоял во главе пирамиды, получили ордена, квартиры, генеральские звания. Некоторые даже получили ордена "За заслуги перед Отечеством". Стыдно, конечно, за такое Отечество. И каждый последний тюремщик старался вписаться в эту вертикаль власти.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, как выросло общественное возмущение и гражданское сознание россиян за те 10 лет, что они являются очевидцами "дела ЮКОСа"?

Михаил Шнейдер: Последние годы, с 2000 по 2011 год, 10-11 лет пребывания Путина у власти, осталось мало людей, которые надеялись на то, что общество проснется. Потому что акции собирали несколько сотен человек в Москве, и считалось, что это что-то сверхъестественное. Неожиданно в результате действий грубейших нарушений на выборах 2011 года общество проснулось, Москва проснулась, произошел резкий скачок численности этих акций. Почти две трети москвичей хотят, чтобы Михаил Борисович Ходорковский вышел на свободу как можно скорее. Я думаю, что в сознании за эти годы произошел перелом.

Послезавтра в Москве пройдет большая акция. Мы рассчитываем, что придет много народу. Это большая акция за немедленное освобождение политзаключенных. Мы долго думали, как ее назвать – говорить об амнистии или об освобождении. Все-таки решили остановиться на слове "свобода". Потому что не всем участникам, не всем москвичам, которые готовы были выйти на эту акции, нравится слово "амнистия". Потому что фактически решение об амнистии будет выносить Путин, а теоретически это будет выносить Дума. И тот и другой орган власти нелегитимен. Мы знаем, как избиралась Дума, мы знаем, как избирался Владимир Путин. Они получили не те проценты, которые им нарисовал Чуров. Поэтому акция будет за немедленное освобождение политзаключенных.

Владимир Кара-Мурза: Александр, можно ли констатировать, что за эти 10 лет Михаил Борисович стал не только политической фигурой, но и мыслителем, одним из духовных лидеров России?

Александр Осовцов: Хотя и прошло 10 лет, но все-таки я был неплохо знаком с Михаилом Борисовичем. Мне как-то сейчас сказать, что мой товарищ, почти ровесник стал духовным лидером России… Такие слова трудно произносятся. Мыслитель – это все-таки Аристотель, Кант. А то, что Ходорковский, безусловно, всегда был великолепным аналитиком, – у меня не вызывает никаких сомнений. И то, что последние годы он анализирует не ситуацию на рынках, а общественно-политический процесс и перспективы, способы и формы решения тех смысложизенных проблем, которые стоят перед страной, – это и так знают все. Соответственно, я априори мог бы сказать, что анализ любого объекта, который сочтет нужным анализировать Ходорковский, будет как минимум очень хорошим, а как максимум – великолепным. В этих ожиданиях трудно было ошибиться, потому что он блестящий аналитик.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, каждый политический узник и, вообще, зэк мечтает об амнистии. Удивляет ли вас то, что все эти годы амнистии и их формулировки тем или иным способом нарочно обходили менеджеров ЮКОСа Михаила Ходорковского и Лебедева?

Владимир Переверзин: Меня это не удивляет. Это делалось умышленно для того, чтобы все юкосовцы, начиная с Ходорковского и Лебедева, не попали под амнистию.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, под какими лозунгами послезавтра пойдут марширующие демонстранты?

Михаил Шнейдер: Будут лозунги за амнистию политзаключенным, будут лозунги освобождения политзаключенных, будут лозунги "Выпускай!". Будут лозунги, сравнивающие Россию с тюрьмой. Там большое количество лозунгов, с ними все в порядке. Но дело не в лозунгах, а в том, насколько москвичи смогут выйти? Сколько москвичей почувствуют это своим делом? Потому что то, что происходит в нашей стране, может коснуться каждого человека. Нужно, чтобы человек пропустил это через свое сердце. Человек должен понять, что выход его на эту акцию очень важен. Конечно, одна акция никакой роли не сыграет. Поэтому должна быть кампания гражданского давления.

Владимир Кара-Мурза: В Берлине сегодня в рамках литературного фестиваля проходят чтения "Свобода Михаилу Ходорковскому, Платону Лебедеву и всем политзаключенным в России". С их организатором Ульрихом Шрайбером, руководителем Международного берлинского литературного фестиваля, который инициировал эти всемирные чтения, побеседовал наш корреспондент Юрий Векслер.

Ульрих Шрайбер: Я изучал в 70-е годы прошлого века русский язык. И тогда, в советское время, провел 9 месяцев в Ленинграде и Москве, где готовился к сдаче экзамена на право преподавания русского языка. Отсюда мой интерес и моя близость к русской литературе и к русским людям. После учебы я долго не был ни в СССР, ни в России, но в процессе организации и проведения Международного литературного фестиваля в Берлине я давно уже, начиная с 2001 года, приглашаю для участия в нем российских авторов. Да и вообще мои контакты с Россией никогда не прекращались. И когда я вижу, что российское гражданское общество намеренно уничтожается Путиным в последние 11 лет, то я ощущаю себя призванным что-нибудь предпринять.

Мы провели первую акцию против системы Путина еще в 2005 году. Затем, после убийства Анны Политковской, мы организовали всемирные чтения в память о ней. Я вижу простой смысл в информировании мировой общественности о том, что происходит в России. Одним таким скромным вкладом и являются наши всемирные чтения, например, как проходившие 12 декабря прошлого года всемирные чтения в поддержку Pussy Riot. Эти чтения добавили ясности в освещении этой истории.

В наших чтениях участвуют всякий раз разные организации. Что касается чтений этого года, то меня особенно радует участие Сахаровского центра в Москве, но также центра Анны Политковской в Милане, организаций в Вашингтоне и Бостоне. В самой Германии чтения пройдут в нескольких городах. Из европейских участников надо еще назвать инициаторов чтения в Париже и Эдинбурге. Участвуют и некоторые радиостанции. Особенно меня радует, что в такой радиопередаче в Австрии примет участие лауреат Нобелевской премии по литературе, поддерживающий нас уже давно, Эльфрида Елинек, которая сама прочтет текст речи Михаила Ходорковского.

Возвращаясь к Берлину, хочу отметить, что в акции чтений в одном из знаменитейших выставочных залов столицы Мартин-Гропиус-Бау примет участие министр юстиции Германии Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер, которая неоднократно выступала в защиту демократии в России, в частности, была наблюдателем от Совета Европы на первом процессе над Михаилом Ходорковским.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, как проходит мероприятие?

Юрий Векслер: 40 минут назад Ульрих Шрайбер открыл этот вечер. Это не единственный вечер в Берлине, он один из нескольких. Он открылся довольно неожиданным вступлением – увертюрой. Инициатор вечера Александр Шармозов показал небольшой фильм, где берлинцы на улице по-немецки по фразам читали первое письмо Надежды Толоконниковой. Это образовало какой-то такой камертон для начала. Интерес к этому мероприятию большой.

Владимир Кара-Мурза: Александр, почему международное давление все эти 10 лет так неравномерно оказывается на российские власти для освобождения политзаключенных?

Александр Осовцов: Давление оказывается неравномерно по двум причинам, на мой взгляд. Причина первая: нет каких-то штабов, структур, институтов, которые бы занимались его организацией. Все люди живут своей жизнью – работают, учатся, воспитывают детей. Любого рода общественной деятельностью занимаются в свободное от этого время. Я надеюсь, что в воскресенье на акцию выйдут многие. Но совершенно ясно, что в понедельник в рабочее время вышли бы совсем немногие, потому что были бы на работе. Любая международная общественность не может заниматься своей общественной деятельностью каждый день по 8 часов.

Второе. Прямо скажем, эта активность, эта деятельность, это давление не оказывает особого эффекта. Более того, даже я не ожидал, что Верховный суд сможет артикулировать отказ от исполнения решения ЕСПЧ по делу Пичугина. Я думал, они начнут как-то замыливать, заматывать, откладывать, уходить. Спокойно сказали – нет и все. С "Арктик Санрайз" отказались участвовать в трибунале. Я удивился. Полез в документы – Россия в этом Морском трибунале один из учредителей. Все подписано. А вот не будем – и все. Простая позиция. Что она означает? Она означает выход из системы международного судопроизводства, а следовательно – международного права. Так если на международные суды можно не обращать внимания, то на такой объект, как международная общественность, тем более можно не обращать вообще никакого внимания.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, велик ли интерес за рубежом к делу ЮКОСа? Как вы это ощутили на вашей книге, которую представляли мировой общественности?

Владимир Переверзин: В большей степени моя поездка в США касалось русскоязычного населения США. Среди этих людей, конечно, огромный интерес. Тем не менее, у меня было несколько презентаций в Университете Калифорнии и в Институте международных исследований. Интерес есть – и, к удивлению, большой.

Владимир Кара-Мурза: Как смотрят иностранные политики на живого политзаключенного из демократической России – как на диковинку?

Владимир Переверзин: Ну, демократической они ее не считают. А так – да. Я фактически был такой диковинкой – живым свидетельством нарушения прав человека.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, выйдут ли Михаил Борисович и Платон Леонидович в сроки, отпущенные судом на свободу в наступающем году?

Михаил Шнейдер: Я очень надеюсь на то, что они выйдут. Наша страна, к сожалению, находится в таком состоянии, что если мы начнем делать какие-то логические построения, это все не работает. Страна находится в состоянии хаоса. Очень хорошо делать логический анализ после того, как событие произошло. Но что произойдет на самом деле, что там возобладает, какие мысли в очередной раз родятся в голове у Путина, я не могу предвидеть.

Владимир Кара-Мурза: Александр, указывают какие-либо признаки на подготовку третьего дела, например, дела экспертов по делу ЮКОСа, чтобы задержать освобождение фигурантов?

Александр Осовцов: Если мы говорим о такого рода предположениях, это уже не будет называться "задержать освобождение". Это будет называться – дать еще один срок. Логический анализ здесь имеет крайне ограниченную сферу применения именно потому, что на самом деле в любой момент известно, кто может сказать: "А что такое происходит?" Почему до сих пор не началось "дело экспертов", не расследовано участие Ходорковского в убийствах? Это же звучало! Но пока, кажется, этого не происходит. Это единственное, что можно сказать более или менее уверенно. "Дело экспертов" вроде бы заглохло. На данную минуту я очень мало надеюсь на амнистию применительно к "делу ЮКОСа", но я очень надеюсь на освобождение Михаила Борисовича и Платона Леонидовича в связи с истечением срока наказания.

Владимир Кара-Мурза: Владимир, могут ли быть какие-то попытки их спровоцировать, чтобы подбросить им еще срок заключения?

Владимир Переверзин: Я не думаю, что в тюрьме их будут провоцировать на какие-то бытовые драки, конфликты. Этого тюремная администрация страшно боится. Но логике в нашей стране ничто не поддается. Очень надеюсь, что они выйдут.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, какова будет резолюция митинга?

Михаил Шнейдер: Не будет ни митинга, ни резолюции. Просто люди выйдут на демонстрацию, на марш с лозунгами.

Владимир Кара-Мурза: Александр, власть испугается каких-то провокаций против демонстрантов, подобных тем, что были 6 мая, чтобы не повторились события на Болотной?

Александр Осовцов: Власть не испугается ничего и ничего не сделает, если не сочтет это для себя нужным и выгодным. Мы же отлично знаем, почему произошло то, что произошло 6 мая, – потому что до этого был испорчен эффект инаугурации. Это была, на самом деле, элементарная мелкая месть. Никто этого не скрывает. Что еще родится во тьме конспирологического сознания и бессистемных страхов и комплексов, предсказать невозможно. Поэтому остается делать то, что мы считаем правильным, и верить в то, что все получится. Делай что должно, и будь что будет.

Полностью программу можно увидеть на YouТube: http://youtu.be/e0Cl63GrqHs