Кто бы мог подумать 10 лет назад, что Михаил Ходорковский станет самым известным карельским сидельцем. Тогда дело ЮКОСа только началось. Прокуратура и ФСБ сформировали специальную группу по «делу Ходорковского». Ходорковский собрал региональных журналистов и признался, что будет драться, и не готов идти на политические уступки власти. Глава ЮКОСа был уверен, что если дело дойдет до суда, приговор будет оправдательным. А еще — что только с олигархами страна станет счастливой. Читаем, просил ли Ходорковский Путина вмешаться в его дело.

Наталья Захарчук, «Карельская Губерния», 30.07.2003

Нужно отдать должное Ходорковскому. Михаил Борисович, так много потерявший в течение последних недель, держится молодцом. В легкой клетчатой рубашке, как всегда без галстука, замечательно подтянутый и несуетливый. Таким он предстал перед членами «Клуба региональной журналистики». В аудитории собрались «свои люди» — журналисты, неоднократно участвовавшие в семинарах, организованных фондом «Открытая Россия» при финансовой поддержке ЮКОСа. С ними, воспитанными в духе либерализма, и разговор откровеннее.

Конечно, Ходорковский изменился. Стал мрачнее и решительнее. Почти не улыбается и, что уж совсем на него не похоже, вставляет в речь эмоциональные словечки, взять хотя бы «вампиров, сосущих живую кровь», «стадо баранов» или «гребаную Стрельню».

Первая половина встречи — под запись диктофонов и камер, вторая — не для печати. Понятно, что самое интересное случилось под занавес. Тогда Михаил Борисович назвал публике не только исполнителей, но и конкретных заказчиков атаки на ЮКОС, а также цели, которые, как ему кажется, преследуют его политические противники. Впрочем, и официальной части хватило на то, чтобы понять: сдаваться Ходорковский не собирается, менять свои политические пристрастия ради компромисса с властью — тоже.

«Я знал обо всем заранее...»

— Михаил Борисович, правда ли, что Вы знали о формировании межведомственной группы по «делу Ходорковского» еще весной?

— Мне было известно о том, что прокуратура и ФСБ формируют специальную группу по мне лично. В этой ситуации могло быть много решений. Я предупредил своих коллег, что им необходимо определиться: либо они уезжают из страны, либо готовятся к тому, что драка может быть очень жесткой, не исключается тюремное заключение. Мои коллеги приняли для себя гражданское решение: мы не имеем права прятаться — будем драться.

— Как Вы относитесь к тому, что Ходорковским занимается та же бригада силовиков, что когда-то вела дела Гусинского и Березовского? Что эти процессы объединяет?

— Это говорит только о том, что не так много в нашей стране людей, которые могут согласиться на такое «задание». Мне известно, что два прокурора, которым было предложено вести дело ЮКОСа, отказались, потому что посчитали его заказным. То же самое сделали некоторые представители отдельных подразделений ФСБ. Я знаю, что, скорее всего, эти люди поплатятся за свой отказ карьерой, но одно только их существование вселяет оптимизм.

— Представим, что за дело ЮКОСа взялись независимые международные эксперты и суд. Вы уверены, что приговор будет оправдательным?

— Абсолютно. Я готов к тому, чтобы любое из уголовных дел, возбужденных против ЮКОСа, рассматривалось в международном суде. С юридической точки зрения, у меня есть стопроцентная уверенность: в этих делах ничего противоправного ни мной, ни моими коллегами не совершалось. Почему я в этом так уверен? Потому что, начиная с 1999 года, мы все сделки, которые бы могли вызвать сомнение, подчистили. Кому-то заплатили деньги, кому-то вернули акции, с кем-то урегулировали споры, отдали долги. В общем, последние три года, прежде чем сказать, что ЮКОС — открытая, прозрачная компания, мы провели большую работу по зачистке. Это не значит, что против ЮКОСа вообще ничего нельзя найти. Наверное, можно. Но не из того, что инкриминируется сейчас.

«Прокуратура врет президенту...»

— Вы верите, что атака Генеральной прокуратуры на ЮКОС ведется без ведома президента?

— В том, что все это делается не по поручению Путина, я абсолютно уверен. Мало того, я считаю, что прокуратура по делам ЮКОСа врет президенту. Также я уверен, что окончательное решение по урегулированию конфликта в конечном счете придется принимать Владимиру Владимировичу. Сегодня перед президентом стоит выбор. Либо сохранить в стране пусть не совсем эффективный, пусть несовершенный режим, при котором существуют олигархи, коммунисты, Жириновский и есть зачатки гражданского общества. Либо отдать все на откуп спецслужбам. Тогда в России установится военный режим, при котором командованию уже наплевать на жертвы. Можно много говорить о том, какие плохие олигархи. Но на олигархах, извините, нет крови массовых умышленных убийств. А на руках государства и спецслужб такая кровь есть. Вспомним репрессии.

— Вы пробовали вести переговоры с президентом?

— Мне бы не хотелось этот вопрос комментировать. Но вы сами знаете, что другие высокопоставленные люди к нему заходили и высказывали свою позицию по ЮКОСу. А причины, по которым президент пока не хочет вмешиваться в ситуацию, — это тема отдельного разговора.

— Какие цели, по Вашему мнению, преследуют силовики, оказывая давление на ЮКОС?

— Силовики не меня хотят напугать. Они вас хотят напугать. ЮКОС — это символический жест, пример, который наглядно показывает: если удается победить сильного, так что говорить о слабом? Физически с каждым человеком в стране разобраться невозможно. Но можно напугать одним только делом ЮКОСа и после уже обращаться с остальными, как с бараньим стадом. К власти пришли люди, которые любого могут ни за что посадить в тюрьму. В нашем случае действуют генерал-полковники и генерал-лейтенанты. А для простого человека, у которого своя лавочка на рынке или квартира приватизированная, найдется какой-нибудь сержант. Их же много, голодных. Понравится ему ваша квартира — и окажетесь... Помните историю, 37-й год? Кто в первую очередь пострадал? Тот, у кого квартира была. Мой дед, который работал в министерстве машиностроения, избежал тюрьмы только потому, что жилья отдельного не имел. Не на что было позариться.

— Может, виной всему Ваши заявления по поводу финансирования ЮКОСом оппозиционных СПС и «Яблока»? А если бы Ходорковский лично симпатизировал «Единой России», ничего бы не случилось?

— Начнем с того, что СПС и «Яблоко» для президента не являются политическими противниками. Когда у меня с Путиным на эту тему был разговор, мне кажется, мы достигли взаимопонимания. Вы что думаете, я только эти партии финансирую? Думаете, я на «Единую Россию» денег не даю?! Тогда вы очень ошибаетесь. Вы думаете, я на Стрельню денег не давал? Давал.

— После Ходорковского прокуратура наведалась к Дерипаске. Означает ли это, что началась война против олигархов и дело идет к глобальному пересмотру итогов приватизации?

— Никого поодиночке давить не будут. У многих людей почему-то доминирует мнение, что у нас в стране существует некая система, вертикаль власти, которая продуманно совершает значимые поступки. Нет, есть стая, которая пытается деморализовать население.

«Не нас, себя защищайте»

— Сегодня много говорят о том, что в трудный момент крупный бизнес не проявил чувства солидарности. Вас не разочаровывает реакция российской бизнес-элиты на ситуацию в ЮКОСе?

— Я прекрасно понимаю, что люди боятся, и ничего не требую. Когда я выступал на заседании РСПП, я посоветовал: не надо обращаться с просьбами к Генпрокуратуре. Там не может быть ни гуманности, ни правосудия. Поэтому и обращаться не стоит, только унижаться. Но то, что письмо, которое в итоге вручили Путину, было согласовано всеми, в том числе руководителями «Газпрома», которым уж совсем не просто было подписать этот документ, — уже говорит о многом. В наших рядах на сегодняшний день только один человек играет на руку прокуратуре. Это глава «Роснефти» Сергей Богданчиков («Роснефть» во всей этой истории играет вспомогательную роль). Вот — серьезное свидетельство о зрелости крупного бизнеса и о его понимании, что они не меня защищают (они бы меня одного, может, и не стали защищать), а самих себя. Они понимают, что конкуренция — это уже вторично. А первично то, что, раз напившись живой крови, вампиры не останавливаются.

— Вы понимаете, что при всем желании не сможете опереться на поддержку широкого общественного мнения? В России большинство скажет: «Так им и надо, давно пора раскулачить»...

— Тогда я скажу лишь одно: не надо нас защищать, себя защищайте. Потому что мы по сравнению со всей страной защищены лучше. Никто не сочувствует олигархам. Да и что нам сочувствовать?! Мы — сильные люди. Мы и в тюрьме останемся сильными. Конечно, общественная поддержка нам нужна. Я очень много общался в последнее время с губернаторами, чиновниками, политиками. Кто-то боится больше, кто-то меньше, но общий рефрен звучит: мужики, держитесь, мы понимаем, что если вы обломитесь, то всем достанется! Наша ответственность не в том, чтобы отстоять себя. Мы — пример для огромной массы людей в погонах, которые либо останутся в казармах, либо бросятся на общество. По всем нашим региональным представительствам уже сегодня ведется прокурорская работа. Если мы сломаемся, то органы на местах, даже без отмашки из Москвы, воспримут это как команду действовать.

— Атака на ЮКОС сильно подмочила репутацию России на мировом уровне?

— Последствия скажутся в самое ближайшее время. Мы с вами уже 15 лет строим нормальную страну. И недавно создалось ощущение, что мы уже живем в нормальной стране. Весь мир в течение 2003 года утверждал, что везде — стагнация, а Россия развивается. К нам пошли серьезные деньги — по миллиарду в месяц. Такого никогда не бывало. Мы вот-вот, в 2004 году, после президентских выборов, должны были получить инвестиционный рейтинг. Что это такое? Это вместо 5-10 миллиардов долларов иностранных инвестиций в год — 30-50 миллиардов. Все! Теперь — забыли! 2006 год — в лучшем случае! 50-60 миллиардов мы уже выкинули в помойку, и это в том случае, если никаких дополнительных катаклизмов не произойдет. А если цена на нефть упадет? А если экономический подъем в мире начнется и деньги можно будет вкладывать в Америку и в Европу? И все — мы упустили шанс еще на 5-10 лет. И ради чего?

— Вы опасаетесь за жизнь и здоровье своих ближайших коллег?

— Платон Лебедев не совсем здоровый человек, ему и его родным сейчас очень тяжело. У него ребенку месяц исполнился, почти все это время Платон просидел в тюрьме. Теперь добавилось беспокойство за Пичугина. Происходящее не дает надежды на то, что он сможет сохранить свое здоровье, а может, и жизнь.

«ЮКОС — устоит!»

— Вас удовлетворяет реакция политических партий на события в ЮКОСе?

— Позиции, которые занимают на сегодняшний день политические партии, для них удивительно смелые. Они вообще удивительно смелые для нашего общества, потерявшего миллионы в годы репрессий. Я считаю, что для людей, в семьях которых есть репрессированные, убитые спецслужбами, выступления в нашу поддержку — шаг большого гражданского мужества.

— Как Вы расцениваете свое нынешнее политическое влияние?

— Тем, кто месяца три назад рассуждал о политической власти Ходорковского, я говорил: у нас есть один бог, один царь — государство, и мы все этому богу кладем на жертвенник свои жизни, жизни своих детей и радуемся, когда он их жрет. И я оказался прав. Я никогда не говорил, что большой бизнес должен находиться вне политики. И точно так же, как и любой гражданин страны, крупный предприниматель имеет право и, на мой взгляд, обязан быть частью политической жизни. В противном случае нашу жизнь будут определять прокуроры. Термин «олигарх» — легенда для России. Это человек, который слил в единое целое политическую власть и финансовые возможности и на базе этого зафиксировал свою возможность управлять вместе с подобными людьми целой страной. Я должен сказать, что если бы это было так, мы с вами были бы счастливой страной. Не надейтесь, мы еще не живем в такой олигархической стране.