"Эхо Москвы", программа "Особое мнение", 17.05.2013

Гость: главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов

Ведущая: Эвелина Геворкян

<...>

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир. Сегодня у нас с особым мнением выступает главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, я – Эвелина Геворкян. И сейчас поговорим о публикации и вообще теме, которую инициировала «Независимая газета». В России практически не работает институт помилования. По статистике Федеральной службы исполнения наказаний за 2012-й год президентские указы о помиловании коснулись лишь 17-ти человек. И по мнению экспертов издания это связано... Институт помилования в свое время был разрушен для того, чтобы на свободу не вышли бывшие руководители Юкоса Ходорковский и Лебедев. Вот это уже не слишком считать, что из-за двух людей разрушена целая система, на ваш взгляд?

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что из-за Ходорковского, Лебедева и дела Юкоса было разрушено очень многое. Конечно, нам стало понятно, что бытовые дела – наши суды справляются с ними нормально. А как только дело касается политических интересов, интересов государства, так моментально сама жизнь... Вот, мы то же самое сейчас наблюдаем по делу Кировлеса. Сама жизнь становится составом преступления.

Вот, это тогда появилась традиция, как 3 дня назад Петру Офицерову, которого тоже обвиняют по делу Навального, в его деле написана гениальная фраза как упрек, как обвинение: «Создал подконтрольную себе фирму». А подконтрольную фирму кому должен создавать предприниматель?

Была украдена вся нефть. Любые действия Ходорковского и Лебедева начинали интерпретировать как преступные. Хмуро посмотрев, клацнул зубами. Это же из известинского репортажа о Бухарине. То есть вся жизнь становится преступлением. Что бы ты ни сделал, все становится преступлением. Вот, к чему вот этот обвинительный...

У меня есть друг. Он – преподаватель университета. К нему приезжали работать на Факультет международных отношений иностранцы. Попал под зачистки по закону об НКО. Никаких нарушений у него не обнаружено, прокурор говорит «Слушай, ну, признай вину и мы все это закончим». Он говорит «Так я ж ни в чем не виноват». Он говорит «Ты не понимаешь, ты должен признать вину». Он говорит «Слушайте, вы должны следить за законом, вы за законом и следите. Я свою вину признавать не буду, мы будем с вами бороться. Я ничего не украл, ничего не сделал. Мы занимались ровно университетскими задачами». Он говорит «Послушай, ну, причем здесь соблюдение закона? Ну, у меня заказ».

Вот, мы стали понимать (и это показало нам очень круто дело Лебедева и Ходорковского, это связано с этим), были разрушены не просто суды, а вера в справедливость этих судов.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, может быть, как обычно, барин ни о чем не знает и это все интриги приближенных?

Д.МУРАТОВ: Ну, мы не будем про это говорить. Мы знаем, что наш президент – человек информированный, он знает тысячи цифр. Я подумал, что он, наверное, не знал счета. Я вот страшный болельщик, я приехал очень огорченным из-за хоккейного счета сегодняшнего (8:3 мы проиграли американцам). Но, конечно, президент кроме этого знает многое. И сколько бы он ни говорил, что это дело суда. Но когда вдруг на прямой линии с народом 2 года назад он начал про это говорить, то он говорил как человек, который просто глубоко погружен в тему. Так что чего там?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так, все-таки, подводя итог. То есть, на ваш взгляд, вы согласны с экспертами, которые говорят о том, что институт помилования, в основном и главным образом, был разрушен из-за этих политических событий?

Д.МУРАТОВ: Я согласен с Ремчуковым, редактором «Независимой газеты», что да, это одна из причин. Вторая причина – это, конечно, склонность новой, пришедшей в 2000 году власти, склонность к сугубо силовым методам. Ведь, посмотрите, любой институт помилования или, там, любой оправдательный приговор, которых у нас выносится, как известно, 2% - это фактически ты выказываешь недоверие следствию. А органы, как известно, всегда правы. А если органы правы, то какое помилование?

Вы знаете, как происходит помилование? Вот, у меня есть друзья, которые... Теперь нет центральной комиссии по помилованию, которую возглавлял господин Приставкин. Она была комиссия по помилованию при президенте. Туда входили уважаемые люди, там, режиссер Марк Розовский, писатель Анатолий Приставкин, один из братьев Вайнеров. Ну, то есть я сейчас просто вспоминаю. Ну, такие люди, которых читали и слушали.

Эту комиссию упразднили и все отдали на уровень регионов. Эти комиссии теперь при губернаторах. Вот, собираются уважаемые люди и ездят по зонам, реально приезжают на зону, мои товарищи ездят, смотрят дело, вызывают человека, разговаривают с ним, считают, что он достоин помилования и посылают это в Москву, в Кремль, потому что помилование подписывается там.

Мне фактически неизвестны случаи. А если они и есть, то их просто несколько и по пальцам пересчитать, когда это состоялось. Потому что, да, органы всегда правы и нельзя создавать прецедент. И в этом смысле для меня радостью является, просто радостью, и для тех людей, которые сейчас сидят в местах лишения свободы, если все получится с амнистией, которую сейчас поддержали, как я понимаю, и администрация, и спикер нижней палаты парламента Нарышкин.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть для вас это хороший знак? Потому что так много сейчас шло разговоров и все пытались гадать на кофейной гуще, реально ли это, возможно ли это?

Д.МУРАТОВ: Значит, если мы связываем эту амнистию только с тем, что, наконец-то, окажутся на свободе отсидевшие уже за все преступления человечества, в том числе человечеством несовершенные, Лебедев и Ходорковский, то у меня там сильного оптимизма нету. Но хочется верить. Ну, потому что сколько уже можно и родителей, и детей их мытарить? Уже за все они отсидели. И за то, что не совершали, и за то, что они так криво подумали.

Теперь об этой амнистии. Она будет шире, насколько мне сегодня очень компетентный человек про это сказал и это будет внесено в Думу. Она будет шире, чем амнистия только предпринимателей. Конечно, с предпринимателями как представителями класса интеллигенции, среднего класса нынешняя власть контракт в одностороннем порядке разорвала. Просто разорвала. Этот средний класс, эти предприниматели ее обидели.

Вы знаете последние данные Левада-центра? 2% от людей, которые вступают в трудовой возраст, только 2% хотят связать свою судьбу с предпринимательством.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да-да, я слышала эту цифру. Это потрясающе.

Д.МУРАТОВ: То есть вот эта основа людей, которые обеспечивают себя и еще обеспечивают пенсионеров, еще и не просят, еще и сами отвечают за свою жизнь, их 2%. В среднем по другим странам 30%. То есть у нас народ превращается в бюджетников. И в этом смысле амнистия класса предпринимателей... Сидит сейчас там около 12-ти, свыше 12 тысяч человек. Осуждено за последние 5 лет около 600 тысяч человек. 100 тысяч человек находится под разными сроками. Чего мы удивляемся, что у нас на 7% в год падает малый и средний бизнес? А вырастает только государственная бюджетная сфера. То есть вот тот электорат, который всегда будет правильно, что называется, ну, чаще всего будет правильно голосовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, на ваш взгляд, это сознательные действия? Или это просто результат каких-то неаккуратных действий, непоследовательных в отношении бизнеса?

Д.МУРАТОВ: Считаю, что какими бы мотивами сейчас ни руководствовалась верховная власть, но амнистия, тем более впереди 20-летие Конституции... И как прекрасно прошел Парад Победы, да? И Олимпиада впереди. Объявить амнистию – это очень важно. Она будет объявлена, насколько мне известно, не только предпринимателям. Туда попадут не совершавшие тяжкие преступления против личности, люди, которые были ликвидаторами аварий и получили радиоактивное облучение, туда попадут участники боевых действий, туда попадут несовершеннолетние, туда попадут женщины. То есть это может быть впервые за очень долгое время в стране масштабная амнистия.

Трудно придется Владимиру Александровичу Колокольцеву, потому что мы прекрасно понимаем, что ты же не можешь, если это амнистия, вычислить, кто тут белый и пушистый, а кто или в тюрьме, или до этого уже закоренелый человек. Однако... Ну что ж. Зато в отношении многих людей будет восстановлена вот эта жизненная справедливость: кто-то уже все искупил, а кто-то был и невинен. Я абсолютно уверен, что когда была либерализация законодательства при Медведеве в отношении статей по финансовым преступлениям, правоохранители, чтобы было кого доить, ту же начали сажать их по статье «Мошенничество». Потому что это был дойный класс. А сейчас, собственно, и доить уже нечего. Может, для этого и выпускают. Есть такая конспирологическая версия: чтоб они заново запустили производство.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, опять же, поняли то, что сейчас закрылось и закрывается просто какое-то катастрофическое количество ИП в связи с новыми налоговыми нагрузками.

Д.МУРАТОВ: Конечно. Абсолютно точно. Газели и киоски вытащили страну в 90-е (вытаскивали ее). Конечно, сейчас настало время крупных сетей. Куда людям деваться? Среди тех, у кого есть предпринимательская жилка, наступает период безработицы. Это ж надо понимать. Мы вступаем, вот в этом смысле вступили в очень серьезную полосу.

Другое дело, ну, смотрите. Поскольку суды все время работают на оправдание действий следствия... Ну, у нас, например, в прошлом году по Москве около 11,5 тысяч раз требовали до суда меру пресечения «Содержание под стражей». И только в 5% случаев это не было удовлетворено. То есть фактически всегда суды стараются идти в русле следствия. Они не являются отдельной ветвью власти в отношении со следователями, они являются сотрудниками. Сколько раз больные люди, например, Трифонова, которая умерла в СИЗО, там, Алексанян или тот же Магнитский просили об изменении меры пресечения? Суды же не пошли на это.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сегодня есть новость о том, что одному из фигурантов Болотного дела, Владимиру Акименкову отменили продление ареста. Хотелось бы этого комментария. А также в то же время есть и другая информация о том, что член Координационного совета оппозиции Рустем Адагамов сообщил об обысках в квартирах своей гражданской жены. Вот, есть ли у вас какое-то понимание, почему, в обоих случаях? Как связаны эти дела в оппозиции?

Д.МУРАТОВ: Слушайте, я думаю, что дело с Акименковым... И не раз мы писали. Я не знаком с этим человеком как и фактически со всеми, наверное, теми, кто сидит, вот эти 30 человек по делу о Болотной. Но мы встречались и с его адвокатами, смотрели медицинские справки, когда готовили материалы о том, что происходит. Он теряет зрение. Он реально там теряет зрение. Я боюсь сказать сложные офтальмологические какие-то термины, но еще немного и просто человек в тюрьме потеряет зрение.

Я думаю, что чувство самосохранения у власти есть. И даже когда она была куда более устойчивой, куда более поддерживаемой населением и не такой рейтинг низкий как сейчас она имела, даже тогда 100 тысяч подписей, собранные за освобождение Светланы Бахминой, произвели свое...

Э.ГЕВОРКЯН: Я не очень понимаю, о каком рейтинге, потому что недавние цифры Левада-центра говорили, что там 46% поддерживает лидера нашего.

Д.МУРАТОВ: Сейчас, одну секунду. Во-первых, с 77 до 45 с лишним того, что было, это, все-таки, прямо скажем, много.

Э.ГЕВОРКЯН: Падение рейтинга вы имеете в виду.

Д.МУРАТОВ: Да. А во-вторых... Ну, ведь, рейтинг – дело такое. Но доверие к одному из основных институтов, на котором базировались и эти суды, и эта власть, и административный ресурс на местах, то, что называлось там партией «Единая Россия», это доверие упало до... То есть голосовать бы за нее пошло 27%. И не случайно, конечно, Путин меняет «Единую Россию» на Объединенный Народный фронт. И абсолютно не случайно, еле-еле раскрывая губы, Медведев что-то говорил о необходимости совершенствования партии «Единая Россия», хотя является ее лидером. Потому что это позор и отстой. Вот, собственно, так.

Но даже тогда, когда эти рейтинги были высоки, в отношении Бахминой власть поняла: есть 100 тысяч подписей на сайте радиостанции «Свобода», которые слушатели и читатели собрали. С Акименковым будет еще хуже. Поэтому правильно сделали, что отпустили, руководствуясь гуманными и законными соображениями.

Эвелин, ну прости, последнюю фразу договорю. 25 тысяч браслетов мы для домашнего ареста закупили? Ну, где они? Ну, покажите мне, на котором они надеты? Ну, зачем вы покупали, если вы хотите обязательно людей ломать в тюрьмах?

<...>