"Особая буква", 20.01.2010

Интервью с директором "Левада-центра" Львом Гудковым

Ведущие: Лев Гулько и Павел Шипилин

<...>

ЛГ: России в очередной раз удалось отложить рассмотрение в Европейском суде по правам человека корпоративной жалобы акционеров ЮКОСа по отъему собственности. В последний момент заседание было перенесено с 14 января на 4 марта. К этому времени Россия успеет, как пишут средства массовой информации, ратифицировать 14-й протокол Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод, упрощающей процесс рассмотрения жалоб в Страсбургском суде, и Россия постарается таким образом задобрить Европу. Она для этого, как говорят эксперты, и затягивает.

ПШ: Если говорить о странах… Вы же зондировали, исследовали, как относятся россияне к делу ЮКОСа, к Ходорковскому, к этой проблеме вообще?

Лев Гудков: Мы ведем это исследование с 2003 года. Почти постоянно.

ПШ: Даже чуть раньше, чем был арестован сам Ходорковский.

Лев Гудков: Да. Понятно, что это дело знаковое. И уроки ЮКОСа были восприняты российским бизнесом…

ПШ: Если нарисовать график внимания россиян, как бы вы изобразили его с 2003 года по 2009 год?

Лев Гудков: Он падает. Снижается от 60 до примерно 45 с копейками процентов людей, которые следят за этим или хоть сохраняют какую-то информацию.

ПШ: С чем вы это связываете? Опять же со средствами массовой информации?

Лев Гудков: Конечно! Вы представьте себе, что для трех четвертей населения единственный источник информации — это ящик. Первые два канала. Сколько там скажут, столько и послушают.

ЛГ: А некоторые говорят, что три четверти населения вообще никакого отношения к этому делу не имеют. Им не горячо и не холодно оттого, что будет с Ходорковским, с ЮКОСом, с этими деньгами. Все равно они нам не достанутся.

Лев Гудков: Половина людей действительно говорят и выказывают отсутствие всякого интереса к этому. Одно время, когда шла сильнейшая демагогия в отношении этого дела, было сказано, что деньги будут пущены на социальные нужды: на выплаты пенсионерам и прочее. И среди пенсионеров вырос заметно интерес к этому и ожидание, когда же наконец они это ощутят.

ПШ: Вы проводили опрос. Помнится, было высказывание публичное, что деньги ЮКОСа пошли на развитие российского жилкомхоза. 65 процентов не верят в это, а верят только девять процентов.

Лев Гудков: Да. Не верят. Вот эти девять процентов — в основном пенсионеры.

ПШ: Хотите сказать, что если бы опрос был проведен среди них, то эти показатели были бы стопроцентные?

Лев Гудков: Не стопроцентные, но заметное большинство. Потому что люди живут плохо…

ПШ: Это же означают и ваши данные.

Лев Гудков: Эти 65 процентов не среди всего населения, а среди тех, кто все-таки интересуется и как-то следит за этим.

ПШ: Даже если мы берем этих респондентов, то что же у нас получается? У нас получается, что далеко не все верят «ящику».

Лев Гудков: Нет, не все.

ПШ: Как бы он ни старался.

ЛГ: Как это происходит? «Да врут они все!» Так?

Лев Гудков: Не совсем так. Тут все сложнее. Доверие растет в отношении событий, вещей, информации, которые нельзя проверить на опыте. Когда говорят об американском заговоре или происках на Кавказе, на Украине — верят. Потому что проверить не могут.

ПШ: А вот когда говорят о росте пенсии…

Лев Гудков: Да. О росте пенсии или что вот раздадут всем молодым семьям по квартире — совершенно не верят. В национальные проекты не верило большинство, хотя с удовольствием слушали. Было приятно, что все-таки власть проявляет внимание. Но большинство считало, что деньги будут использованы неэффективно либо разворованы.

ЛГ: А скажите, пожалуйста, президент предложил, внес пакет законопроектов, которые касаются реформы судов и осужденных за нетяжкие преступления. Отныне люди смогут отбывать свой срок под домашним арестом. Это все в одну кучу я свалю. Если вдруг сейчас Михаила Борисовича перевели бы под домашний арест, цифры изменили бы? Если бы власть пошла на какие-то такие вещи….

Лев Гудков: Я бы сказал, что это было бы воспринято с некоторым удовлетворением и позитивно.

ПШ: Все-таки Ходорковского считают невиновным большинство. Или по крайней мере незаслуженно он там сидит.

Лев Гудков: Да. К нему нет особой симпатии и поддержки, но считают, что само дело, сам процесс инспирирован властью. Инсценирован теми кругами, которые и захватили его собственность. В этом смысле то, что мотивы вполне корыстные и эгоистичные и весь процесс обусловлен интересами околовластных кругов, то есть приближенных к самым верхам, — тут у большинства нет сомнения.

ПШ: Недавно видел своими глазами по дороге между Ростовом и Воронежем посреди степи стоит бензозаправка, на которой написано: ЮКОН. Весь ЮКОС сплошной. Мне показалось, это очень цинично. Одно дело, когда вместо ЮКОСа стало «Роснефть», а другое дело… Я фотографию эту покажу на сайте.

Лев Гудков: Симпатии нет. Как и нет симпатии к олигархам. Ну, точнее, есть симпатия, условно говоря, у интеллигенции, если говорить по-старому.

ЛГ: Под интеллигенцией подразумеваем более образованных?

Лев Гудков: Более образованных. Там есть понимание политического значения и заказного характера этого дела. И симпатия к нему как к человеку. Уважение. А для большинства — это разборки где-то наверху.

ЛГ: То есть неверие в судебную систему, в политическую систему. Все что угодно. Глобальное неверие в государство вообще.

Лев Гудков: Понимаете, нельзя однозначно сказать. Тут недоверие и зависимость. И брюзжание, и недовольство по поводу действий властей сочетается с зависимостью. Других сил, на которые можно было бы положиться, просто нет.

ПШ: Просто кухонный разговор.

Лев Гудков: В очень большой степени недоверие и раздражение по поводу власти бессильно. Оно не приводит к политическому участию, к ответственности, к активным действиям. И в этом смысле, если воспользоваться психоаналитическими аналогами, оно компенсаторное. Снимает раздражение. Поругали, и легче стало.