Радио "Свобода", Программа "Грани времени" с Владимиров Кара-Мурзой, 30.08.2009

Справедливость взыскания экс-владельцу "ЮКОСа" Платону Лебедеву за интервью "Новой газете" обсуждаем с автором иллюстраций для репортажей с процесса Борисом Жутовским

Владимир Кара-Мурза: Ингодинский районный суд Читы 30 июля отказал бывшему главе «Менатепа» Платону Лебедеву в удовлетворении поданной им ранее жалобы на вынесенный в его отношении выговор за данное в декабре 2008 года интервью «Новой газете». Тогда осужденный ответил на вопросы читателей издания, а его ответы, как утверждает сторона защиты, вынесли из СИЗО и передали в редакцию адвокаты. Администрация колонии посчитала, что место передачи информации не имеет значения, суд поддержал руководство СИЗО и отставил взыскание в силе. Между тем это уже второе подобное разбирательство в деле ЮКОСа. Публикация в октябрьском номере «Эсквайра» интервью Михаила Ходорковского с писателем Борисом Акуниным обернулось для первого заключением в карцер на 12 суток. Тогда суд признал правоту осужденного и постановление администрации СИЗО отменил. Справедливость взыскания к владельцу ЮКОСа Платону Лебедеву за интервью «Новой газете» мы обсуждаем с автором иллюстраций для репортажей с процессов в Хамовническом суде художником Борисом Жутовским. Чем, по-вашему, так раздражает судей деятельность «Новой газеты», что оставили в силе выговор Платону Лебедеву за интервью полугодичной давности?

Борис Жутовский: Вы знаете, я не очень понимаю систему взаимоотношений суда и «Новой газеты». «Новая газета» – это единственная газета, которую можно читать. «Новая газета», я бы сказал, самая отважная газета. Больше всего журналистов, к сожалению, постреляли именно из «Новой газеты». Это серьезная газета и отважная, я бы сказал. А что касается интервью для «Новой газеты», которое дал Лебедев, я сам не в курсе дела, но они же, судьи, они чего хотят, то и делают. Они придумали, что так нельзя или разрешат - так можно. Ну вот разрешили мне рисовать, судьи разрешили, суд разрешил, я рисую. Никто мне пока ничего не запрещал, публикуют в газете мои рисунки. В понедельник пойду опять рисовать очередную серию рисунков. Это вообще забавное зрелище. Единственные живые там люди, по-моему, Лебедев и Ходорковский в этом аквариуме, остальные стаффажи, весь зал набит стаффажами. Три или четыре прокурора, пять или шесть защитников. Правда, перед защитниками всегда стоят свежие цветы, букет цветов. Немножко публики, немножко журналистов. Я работаю с очень милой молодой журналистской из «Новой газеты» Челищевой Верочкой, она пишет в «Новую газету», я рисую.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия», уверен, что суд отомстил Платону Лебедеву.

Александр Осовцов: Платон занимает жесткую и бескомпромиссную, непримиримую позицию по отношению ко всем тем беззакониям и подлостям, которые они творят. Он не только не идет ни на какие компромиссы, но и называет вещи своими именами. Они хотят просто продемонстрировать, что будут и дальше вопреки не то, что принципам гуманности, о которых они понятия не имеют, вопреки писанному законодательству издеваться над ним так, как им вздумается.

Владимир Кара-Мурза: А как, на ваш взгляд, держатся подсудимые Михаил Ходорковский и Платон Лебедев?

Борис Жутовский: Мне кажется, что во всяком случае единственные люди, которые каким-то образом возражают на это бесконечно занудливое, многочасовое чтение прокурором обвинительного заключения. Я даже про себя думаю, что они должны проходить какие-то актерские курсы, что ли, читать часа четыре подряд – это с ума сойти. С другой стороны такое наблюдение для меня было неожиданным: там Фемида с весами, но без повязочки – это для меня было новостью такой.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», председатель Фонда в защиту заключенных, рассматривает происходящее как давление на подсудимых.

Лев Пономарев: Наблюдая за тем, как общественность все больше и больше поддерживает Ходорковского и Лебедева, понимаешь, что остановить процесс не могут. Власть ищет какие-то возможности повлиять на Ходорковского и Лебедева, чтобы они себя вели смирно, меньше давали информации. Они же не могут закрыть рот всем тем людям, которые ходят на судебный процесс и говорят, что этот судебный процесс абсурден. Эти люди цитируют Лебедева и Ходорковского, которые достаточно грамотно, а иногда остроумно выступают на этом процессе. Это все остановить они не могут, поэтому они хотят остановить хоть что-нибудь, что из этого процесса положительного с точки зрения Ходорковского и Лебедева. Поэтому они делают такие нелепые шаги как порицание Платона Лебедева. Я бы на их месте не делал порицания, потому что дополнительно привлекает внимание к этому процессу, власть показывает свою излишнюю жесткость и несправедливость.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Насколько я помню, основатель российской социал-демократии Ленин и его компания не только из тюрем и ссылки писали письма в органы массовой печати, они еще умудрялись публиковать памфлеты, воззвания. Я что-то не помню, чтобы кто-нибудь, хотя бы один ответил за это. Почему то, что было можно Ленину и его компании в начале 20 века, Ходорковскому и Лебедеву отказано в начале 21 века? И второе: разве в приговоре сказано, что они лишены конституционного права на свободу слова? По-моему, в приговоре такого нет. Почему же здесь нарушается еще и конституция России?

Владимир Кара-Мурза: Могут ли журналисты подходить к камере, где находятся подсудимые и брать у них интервью?

Борис Жутовский: Нет. По-моему, во всяком случае на моих глазах журналисты не подходили к камере, потому что камера окружена охранниками и с ними общаются только адвокаты защиты. Адвокаты защиты, там две щели есть, одна вертикальная, другая горизонтальная, они через эти щели общаются с Лебедевым и с Ходорковским. Должен сказать, что у меня такое впечатление, что и Ходорковский, и Лебедев очень тщательно следят за ходом процесса и все эти какие-то невероятные цифры, которые произносятся в огромном количестве, длинной протяженности, они это отслеживают. И постоянно, постукивая в микрофон, чтобы им дали слово, вежливо обращаются: ваша честь, я хотел бы добавить. Судья кивает головой, они говорят. Они следят за процесс и за всем, тем что читает прокурор. Для нормального человека, по-моему, невозможно запомнить, заследить все это, так мне кажется. Журналисты есть, как правило, сидят за исключением нескольких, которые ведут постоянно репортаж, как Верочка Челищева из «Новой газеты», а так они приходят, отсидят первую половину до перерыва, до двух часов и уходят. Немножко иногда бывает кто-то внизу у суда с телевизионными камерами, спрашивают впечатления о суде. А впечатления все одни и те же: судебный процесс, который длится не один месяц и будет длиться энное количество месяцев, как я понял, или как мне кто-то сказал. Так что в общем никаких событий нет, идет вялый, длинный, скучный, запрограммированный процесс. Надо сказать, что рисовать там почти нечего, потому что все одно и то же. Так что это довольно трудное занятие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. О каком суде и о каком судебном процессе вы говорите, побойтесь бога. Где вы увидели суд? У суда, как у любого предмета, есть существенные признаки. Какие существенные признаки по сравнению с другими судами, существующими в развитых странах, имеются у этих мероприятий, которые вы называете судом?

Владимир Кара-Мурза: Вы были когда-то на процессах Гинзбурга, Галанского, Синявского, Даниэля?

Борис Жутовский: Нет, я никогда на этих процессах не был и сам в суде за свою жизнь был крайне редко, может быть три-четыре раза. Поэтому сравнить я не могу, у меня нет такой возможности. А то, что это суд, там присутствуют все признаки суда. Сидит судья под знаменем страны, под гербом страны, сидит секретарь суда, сидят прокуроры, все встают, когда суд входит. То есть весь спектакль, если можно выразиться, суда, весь ход суда очень похож на все остальные события подобного рода, которые я видел в кино или сам пару раз.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Вот со стороны видится, что Платон Лебедев и Ходорковский, которым грозит по новым обвинениям до 20 лет и выше, просто в отчаянии, хотя они еще не знали, когда давали интервью, что освободят Бахмину. Но их адвокаты и они лично заинтересованы, чтобы их дело не потеряло общественного интереса и поэтому нужно время от времени появляться в прессе СМИ. Скажите, ответы Лебедева в «Новую газету» из СИЗО передали адвокаты Лебедева. Есть ли в этом нарушение правил СИЗО? Ведь адвокаты, заходя в СИЗО, обязуются не приносить и выносить от подследственные какие-либо сведения, вещи из исправительного учреждения.

Владимир Кара-Мурза: На суд это не распространяется, они могли устно снять интервью.

Борис Жутовский: Не знаю, как это могло произойти. Со стороны адвокатов, я думаю, они должны соблюдать все буквы закона, чтобы не подставлять своих подзащитных, как мне кажется. Значит это или легкомыслие адвокатов или подстава самая что ни на есть. Или произвол. Но я сомневаюсь в легкомыслии адвокатов. Это серьезная публика, они работают, не дети, не молодые совсем люди. Я думаю, наверное, это подстава.

Владимир Кара-Мурза: А удивило вас, что к приезду Барака Обамы вышла целая серия интервью Михаила Ходорковского даже в зарубежных изданиях и российских? А сейчас, когда он уехал, даже за старое интервью «Новой газете» вынесли взыскание Платону Лебедеву.

Борис Жутовский: Идет нормальная игра в этот процесс. Так что я думаю, что за это время, сколько длиться будет этот суд, там будет не один спектакль. Мне Наташа Геворкян сказала, например, что объявлен конкурс на рисунки с процесса. Я видел там еще одного художника, наверное, бывают еще другие. Я как-то удивился, сказал: побойся бога, какой конкурс? Ты что с ума сошла ,людей судят, какой конкурс? Я рисую, потому что там нельзя фотографировать, снимать видео, и я несу какую-то информацию, которая принята во всем мире, во всем мире нельзя снимать, а можно только рисовать - это международная форма взаимоотношения зрителя и читателя с судопроизводством. Все остальное носит спонтанный и порой непонятный мне характер. Но с другой стороны, надо меня простить, потому что я не опытный человек в этих обстоятельствах, и я не являюсь репортером судебным, у меня нет аналогии с какими-то другими обстоятельствами подобного сорта.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, отстаивает права политзаключенных.

Валерий Борщев: Я сам сегодня общался с Платоном Лебедевым и Михаилом Ходорковским. Я, правда, общался по поводу условий содержания. Естественно, что в процессе этого общения, если бы я задал какой-то вопрос, который мне нужно было бы передать для средств массовой информации, они могли мне в устной форме это передать, никакого здесь нарушения закона нет. Подозреваемый, осужденный, он не лишен тех прав, кроме как лишения свободы. И естественно, он имеет право давать интервью. Действительно, если это интервью в письменном виде дает человек, сидящий в заключении, это должно пройти форму утверждения, здесь такая есть проблема. Хотя есть такая форма общения как свидание и совершенно естественно, что в таком общении человек может дать интервью, он может дать право тому человеку, которому он дал интервью, изложить его мысли в той форме, в какой тот сочтет нужным, не дословно, это вполне допустимо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.

Слушатель: Это не совсем вопрос. Я хочу, во-первых, выразить огромную благодарность Борису Жутовскому за то, что он создает уникальные документы, которые будут иметь историческое значение. Мы с ним немножко знакомы - это его приветствует «Культура речи». А второй вопрос такой: может быть когда-нибудь будет опубликована подоплека этого дела. Потому что фарсовый характер этого дела очевиден, а подоплека не всем известна.

Владимир Кара-Мурза: Удается на процессе какие-то острые темы поднимать или пока идет заслушивание обвинения?

Борис Жутовский: Нет, никто не разговаривает. Читает прокурор обвинение, несколько случаев было, когда Лебедев задавал какой-то вопрос через судью, объявили перерыв, прокуроры выходили, чего-то допроверяли, чтобы ответить на эти вопросы. Но это взаимоотношения прокуроров с подсудимыми под контролем адвокатов, которые заявляют вопросы и прокурорам по поводу только что ими прочитанного или каких-то документов. Никакого отношения с так называемым залом нет, не было и не может быть, я думаю.

Владимир Кара-Мурза: А есть впечатление о значительности происходящего, что вы присутствуете на Лейпцигском процессе?

Борис Жутовский: Опять же надо было быть на Лейпцигском процессе, чтобы аналогии проводить. Это грамотно построенное судилище, грамотно построенный процесс и с соблюдением внешних атрибутов. Там, я видел, приходил Сатаров Георгий, там приходил Каспаров, еще кое-кого из достаточно известных людей. Светлана Сорокина, Наталья Геворкян, это в тех случаях, когда я там был, думаю, бывают и другие люди. Это просто выражение расположения своим присутствием, не более того.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Страна, добрый вечер. Вы знаете, у нас все «так называемое»: так называемый президент, так называемый суд, так называемые граждане и так называемые преступники. Как вы думаете, как художник, как творческая личность, вот это когда-нибудь «так называемое» закончится или не закончится или беспредел будет постоянен?

Борис Жутовский: Никогда не закончится - это поведение людей на земле. Власть имеет свои претензии к обществу, общество имеет свои претензии к власти. Власть имеет институты судебные, общество имеет институты протеста, которые у нас пока не прижились и не происходят по сравнению со всем миром, но это никогда не кончится, с моей точки зрения.

Владимир Кара-Мурза: А есть впечатление подлинной состязательности процесса или он имеет обвинительный уклон?

Борис Жутовский: Кого с кем?

Владимир Кара-Мурза: Чтобы состязалось обвинение и защита?

Борис Жутовский: Ничего подобного, защита делает небольшие поправки по поводу чтения обвинительного заключения, никакого состязания.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается абсурдность всего происходящего в Хамовническом суде?

Борис Жутовский: Я думаю, как любой суд в той или иной форме спектакль. Поэтому, конечно, все условно. Я сказал вначале, смешно, но Фемида без тряпочки. Это бронзовая фигура, не маленькая настольная. В суде стоит большая бронзовая фигура Фемиды, с весами, как полагается, но без тряпочки на глазах.

Владимир Кара-Мурза: Хотя бы изменилась мизансцена, потому что на первом процессе в 2003 году они сидели в Басманном суде в железной клетке.

Борис Жутовский: Здесь тоже, мало того, что железная клетка, еще на этой железной клетке стеклянный аквариум, а перед этим дырочки, через которые общаются адвокаты, висят демонстративно цепь, наручники и висят замки.

Владимир Кара-Мурза: Их привозят в наручниках?

Борис Жутовский: Думаю, что да, их привозят в наручниках. В тот момент, когда из вводят в зал снизу, всех разгоняют, все не должны этого, что называется, видеть. Поскольку я хромой, я не бегу по лестнице вниз, а в какой-нибудь кабинет захожу и закрываю дверь. То есть их вводят в зал суда без зрителей, и когда нас туда впускают, они уже сидят в этом аквариуме.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, главный редактор правозащитного информагентства «Приманьюс», не удивлен жесткой реакцией судебной системы.

Александр Подрабинек: Порицание, которое вынесено судом – это просто необходимая реакция, которую должна проявить пенитенциарная и судебная система. Они просто делают самое искреннее из того, что могут сделать. Они действительно считают совершенно неправильным, что заключенный может давать интервью прессе, к тому же минуя лагерную цензуру. Они должны как-то отреагировать - это дело чести, доблести и геройства правоохранителей. Я думаю, что таким образом это дело и завершилось. Имеет ли оно отношение к условно-досрочному освобождению? Я сильно сомневаюсь. В конце концов, надо открыть глаза и посмотреть, в какой стране мы живем. Никакое самое страшное нарушение лагерного режима не будет препятствием для условно-досрочного освобождения, если на то будет принято политическое решение.

Владимир Кара-Мурза: Встречали ли вы родителей или кого-нибудь из членов семьи Михаила Ходорковского в зале Хамовнического суда?

Борис Жутовский: Там я несколько раз видел милую печальную маму, очень симпатичную женщину. Да, видел, она в зале сидит там же, где сидел я, там, где сидят приходящие зрители, где сидят журналисты.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется, что семья как-то смирилась?

Борис Жутовский: Вы знаете, как можно, что можно думать, как чувствует себя пожилая мама, которая глядит на своего сына, который за решеткой. Конечно, она печальная, конечно, ей горько, конечно, смотреть на нее больно.

Владимир Кара-Мурза: Мы несколько передач посвящали тому, что преследуют Коралловский детский дом, пыталась даже бесланская прокуратура взыскать деньги с детей Беслана, которых воспитывают члены семьи Ходорковского. Слушаем вопрос москвича Виктора Васильевича.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я в силу своего образования и деятельности очень хорошо знаю нашу правовую систему. Я мог бы много сказать о тех недостатках, которые существуют и которые проявляются в процессе Ходорковского и Невзлина. Ходорковского и Невзлина уже сколько лет мусолят по всем газетам, по всем передачам, а сколько у нас другой несправедливости. Но конечно, за ту несправедливость никто не заплатит, чтобы ее объявить. Поэтому вы знаете, как-то становится уже, о чем говорят: на суде видел того-то, тот выглядит так-то, мусолят, мусолят. Я хочу вас попросить, почитайте книжку Ходорковского и Невзлина 1990 года издания.

Владимир Кара-Мурза: Какие типичные черты для всех процессов над политзаключенными можно заметить в Хамовническом суде?

Борис Жутовский: Для того, чтобы заметить типичные обстоятельства, на них надо присутствовать. Я был, присутствовал только на единственном. Поэтому я не могу взять смелость проводить какие-то параллели, я не знаю. Но выглядит это все очень жестко и прилично, так скажем.

Владимир Кара-Мурза: Считается, что бывшие олигархи в каких-то исключительных условиях содержатся, что они на самом деле обычные узники лагерей и зеки.

Борис Жутовский: Они чисто одеты, они выбриты так же, как, скажем прокурор, с мытыми волосами, в глаженых рубашках, все выглядит очень чисто. Не то, что привезли зека из КПЗ в ватнике. Не говоря уже о том, что я сказал, на столах защиты стоят 4-5 букетов свежих цветов каждый раз. Так что все внешне выглядит просто комильфо.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, бывший депутат Государственной думы, считает вердикт читинского суда по-своему логичным.

Алексей Кондауров: Трудно сказать, почему так суд решил, но мы ведь знаем, что в отношении Ходорковского и Лебедева действуют особые правила судопроизводства и особые отношения к их пребыванию в местах заключения. Поэтому меня не очень удивляет такое решение, к ним применяется исключительное правосудие. Поэтому, наверное, все логично.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Сейчас «Новая газета» публиковать стала о наших губернаторах, как они бедно живут, как они зарабатывают. То, что творится с Ходорковским, с Лебедевым, еще раз подчеркивает, что у нас никакого правосудия в стране нет, потому что есть люди, которые по-настоящему нарушают и все это безнаказанно. Я хотел задать вопрос: вот люди, которые эти все процессы ведут, которые судят, как они дальше будут жить? Все равно когда-то что-то изменится что-то в стране, будет настоящая демократия, будет настоящий суд. Как они будут жить, среди них же есть молодые, как они будут в глаза своим детям глядеть?

Владимир Кара-Мурза: Предвидите ли вы какие-то муки совести со стороны обвинения?

Борис Жутовский: Нет, не предвижу. А как живут миллионы людей, которые в сталинских лагерях работали, убивали, закапывали, стреляли, следователи, как живет вся та система, которая частично жива. Ходят по улицам, встречаются, бывают в ресторанах, получают пенсию. Как они живут? Они же на нашей памяти все и многие из них наверняка живы.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший политзаключенный, советский правозащитник, возмущен решением читинского суда.

Владимир Буковский: С правовой точки зрения мне кажется это очень спорным. Заключенный по существующему законодательству не лишен права говорить, в том числе и с прессой и с кем-то посторонним, наблюдателями, нет такого ограничения правового. Значит это решение политическое. А политическое решение может быть связано с чем угодно, и с тем, чтобы создать прецедент нарушения с его стороны, взысканий, а это отразится на вопросе досрочного освобождения. Это попытка остальных отпугнуть от подобных вещей. То есть это решение не правовое, хотя и вынесено судом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Серпухова от Владимира Павловича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос. Я как обыватель теряюсь просто, это не провокационный вопрос: просто, в каком государстве я живу, как его назвать вообще? У нас говорят – социальное, прочее.

Владимир Кара-Мурза: Производит ли все происходящее впечатление правового государства?

Борис Жутовский: Это производит впечатление взаимоотношения государства с его населением.

Владимир Кара-Мурза: Как представители населения выступают экс-владельцы ЮКОСа.

Борис Жутовский: В данном случае, да. Завтра можем быть и мы с вами.

Владимир Кара-Мурза: А производят ли впечатление злостных нарушителей? Потому что у каждого за плечами несколько карцеров.

Борис Жутовский: Сомневаюсь. Кто сам себе враг? Сидя в тюрьме, избегаешь таких вещей, а не нарываешься на них.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы короткую фразу. Много говорится, какая проблема, которую испытывает Ходорковский, Платон Лебедев. Как-то в отрыве это идет от общих проблем населения. Здесь никакой поддержки со стороны населения нет, не увязывать, такие же проблемы у десятков миллионов граждан России с судами, с прокурорским надзором. И если не связать это с населением, население не будет поддерживать, и власть совершенно не будет прислушиваться. Очень многие возмущаются, говорят, но это бесполезно получается, пока нет поддержки населения. Если это связать, действительно люди, практически все проблемы связаны с тем, что у нас не действует ни судейская система, ни прокурорский надзор. И если увязать с этой проблемой, будет более результативно.

Владимир Кара-Мурза: Судьба Светланы Бахминой, одного из фигурантов дела ЮКОСа, привлекла внимание к судьбам многодетных матерей, которые оказались в заключении, очень много было сделано для них. Как вы считаете, чувствуют ли подсудимые общественную поддержку, интеллигенции?

Борис Жутовский: Я думаю, конечно, чувствуют. Как они не чувствуют, когда они всех видят, через стекло здороваются. Конечно, чувствуют и, конечно, видят. И конечно, это с моей точки зрения, да простят меня многие, до какой-то степени ситуация отличная от тех процессов и тех судов, которые мы помним по детству, вся сталинская канитель и прочее, мы про это читали, родители наши переживали, проживали. В моем детстве вообще с оглядкой относились к тем, у кого кто-нибудь не сидит. Если в семье кто-то не сидит - это было немножко подозрительно. Не было семьи, где кто-то не сидел. Куда девалась эта традиция, второе поколение идет. Куда эта память могла деться? Она никуда не делась.

Владимир Кара-Мурза: Даже в хрущевские времена.

Борис Жутовский: Хорошо в хрущевские времена, группа Ренделя и Краснопевцева 68 год, политический процесс, политическая посадка. 58 год.

Владимир Кара-Мурза: Все мы читали стенограммы суда над Иосифом Бродским, тоже поражало своим абсурдом.

Борис Жутовский: У всех же на памяти все это.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Владимир, я согласен с одним из звонивших, который сказал, что чересчур сконцентрировано на Ходорковском, Лебедеве и Алексаняне. Есть и другие политзаключенные, которые нуждаются в освещении свои судеб со стороны Радио Свобода. Я хотел бы спросить вот что: можно ли говорить у нас в России о конституции, вообще произносить слово «конституция» после того, что произошло в октябре 1993 года? Нет. Второе: наверное, можно провести параллель между Путиным и Хрущевым. Ведь наверное и Путин и его приближенные занимались преследованием политзаключенных, ведь Путин из кругов КГБ.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, Радио Свобода освещало пикет недавний в защиту всех политзаключенных, который проходил у памятника Грибоедову. Мы давали слово Борису Немцову, который передал Бараку Обаме список всех политзаключенных. Так что отнюдь не только говорим о процессе ЮКОСа. Есть ли впечатление, как говорит радиослушатель, что мы на машине времени перенеслись во времена всевластия КГБ?

Борис Жутовский: Нет. Всевластие КГБ - приходили ночью, забирали и никто нигде не присутствовал, никаких репортажей не делалось, это все с концами. Подъезжала машина, убирали и нет тебя. Для этого возьмите, почитайте Льва Разгона, не говоря уже о Гинзбурге, целом ряде предметов литературы, которая есть у нас с вами, слава тебе, господи, перед глазами. Конечно, разница.

Владимир Кара-Мурза: Но Лев Разгон как раз работал в комиссии по помилованию, которую при президенте Путине закрыли.

Борис Жутовский: И я там немного работал с ним.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу возразить слушателям, которые утверждают, что только о Ходорковском говорят. Как раз кроме Радио Свобода и телекомпании РЕН-ТВ государственные СМИ вообще об этом не говорят, как будто этого нет. Второе: не кажется ли вам, что власть этими судами добивается, чтобы Михаил Борисович обратился с просьбой о помиловании, чтобы навсегда на нем осталось клеймо преступника?

Владимир Кара-Мурза: Недавно президент Медведев сказал испанским журналистам, что необходимо обращение личное Ходорковского и Лебедева.

Борис Жутовский: Да, я сам это слышал.

Владимир Кара-Мурза: Хотя никакого обращения не нужно - это право, прерогатива президента их помиловать. Чувствуется ли неуверенность российской Фемиды перед лицом Страсбургского суда 16 ноября, который будет заседать по делу ЮКОСа?

Борис Жутовский: Я ничего не могу сказать по этому поводу, я даже не знал о том, что будет Страсбургский суд. Но во всяком случае, все, что я вижу, это, конечно, отличается от всех предбудущих обстоятельств. И конечно, это отличается от времен Хрущева. Конечно, это все носит иной характер. Можно глумиться и говорить о том, что это фарс, но во всяком случае туда ходят журналисты, об этом пишет пресса какая-то, та, которая, вероятно, хочет или может. Мы с вами разговариваем по этому поводу, и ваша радиостанция работает на территории России, значит и вы работаете и разговариваете, значит что-то поменялось. Во времена Хрущева радиостанция Свобода не могла существовать на территории России, Советского Союза, значит что-то поменялось.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность», воспринимает случившееся как личное оскорбление.

Илья Яшин: С человеком просто сводят политические счеты, причем делают это очень мелочно, я бы даже сказал, пакостничают. Чтобы выдержать это давление, которое приходится на Ходорковского, на Лебедева, нужно обладать большим мужеством. И я, конечно, желаю этим людям выдержки, потому что терпеть это все абсолютно невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Во времена «железного занавеса» часто уповали российские правозащитники, советские политзаключенные на помощь из-за рубежа, в частности, голосов зарубежных. Каков процент присутствия иностранных журналистов в Хамовническом суде?

Борис Жутовский: Я видел двух или трех журналистов, которые разговаривали по-русски с акцентом. Но у меня нет права и большого любопытства спрашивать о том, кто они, что они, откуда. У меня такое впечатление, что туда может войти всякий, предъявив паспорт внизу, как во всех судах это принято, и пройти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Это, я считаю, месть за свежие цветы, месть за этот балаганный суд, месть за грязную стряпню так называемое обвинение, месть за позвоночное право. За это наша власть недовольна. Вопрос к Борису: какова развязка суда будет?

Владимир Кара-Мурза: Какой развязки суда может ожидать наш радиослушатель?

Борис Жутовский: Откуда я знаю, это же не в моей компетенции. Я безграмотный человек в этих делах. Заниматься предположением по этому поводу в моем возрасте было бы просто легкомыслием. Я не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.

Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, на фоне того, что пьяный милиционер сбил беременную насмерть и получил два условно, и этот расстрелявший людей безумец или полубезумец, или мафия в форме, которая сейчас являет собой такие инциденты, просто уже, видимо, запутались окончательно. Насчет того, что не будет справедливости и возмездия, я не соглашусь со слушателем. Дело в том, что земные суды очень отличаются от небесных. И вопрос у меня такой: скажите, пожалуйста, Ходорковский, он ведь глубокому анализу подверг все, его работы замечательные, их нужно просто как листовки раздавать людям. Потому что он действительно себя и окружающий его мир пытается осмыслить.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратился ли за эти годы Михаил Ходорковский в политического и общественного деятеля.

Борис Жутовский: Он производит впечатление очень умного и думающего человека. Из того, что я читал, то, что мне досталось по жизни прочитать, это производит впечатление серьезного и думающего человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Подмосковья Ивана Платоновича.

Слушатель: Добрый вечер. Я из Киевской области, у нас село очень большое. И только до войны сидело два человека, было посажено в тюрьму. Ваш гость говорит, что нет ни в одной семье, в которой бы кто-то не сидел и ждал, что вот-вот посадят. Это неправда.

Владимир Кара-Мурза: Что же это за село такое, Иван Платонович, нам бы туда попасть. Слушаем вопрос из Псковской области от радиослушателя Вахита.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел узнать что-нибудь о реакции президента американского на дело Ходорковского известно?

Владимир Кара-Мурза: Как мы знаем, принимал Барак Обама группу российских диссидентов и оппозиционеров, и там была речь про дело ЮКОСа. Слушаем москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я там был несколько раз, на меня производит такое впечатление этот суд, что прокуратуре просто сказать нечего и какой-то бред происходит. Все это делается откровенно. Что, получается, что уже нечего и прикрывать и настолько все можно показывать откровенно, что никаких шансов на нормальный исход не существует? Мне кажется, что Ходорковский производит впечатление единственного человека, который может спасти страну, и может быть страна вообще никому не нужна, поэтому его там и держат.

Владимир Кара-Мурза: Почему на этот раз не боится гласности, огласки Хамовнический суд? Мы помним, что в Басманный суд приезжали переодетые рабочие, которые асфальтировали улицу, чтобы никто не мог подойти к суду близко.

Борис Жутовский: Вероятно, власть или перестала бояться или постепенно двигается по линии демократизации своего поведения. У меня могут быть только догадки по этому поводу, не более того.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от Валерия Аркадьевича.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я об исключительности правосудия – это исключительность применения правосудия. На фоне того, что у губернатора московской области сбежал министр финансов, ведь тишина в средствах массовой информации. Вот где бы поработать как следует.

Владимир Кара-Мурза: Ожидается ли избирательность этого процесса, вы как гражданин могли бы представить на месте подсудимого любого российского предпринимателя?

Борис Жутовский: Наверное, мог бы. Потому что у меня такое впечатление, что все-таки эти 90 годы, когда мы переходили из одного состояния общественного устройства в другое, и законодательство было сильно несовершенно по тем временам, хотя еще раз прошу прощения, я крайне приблизителен, только на уроне ощущения, потому что я не профессиональный в этих делах человек. Простите, откуда миллионные состояния, откуда так быстро взошли наши так называемые олигархи? У них что, наследственный капитал - это семья Фордов или Рокфеллеров? Это же все молниеносные совершенно деньги, молниеносные капиталы, молниеносные олигархи. Так что, вероятно, к каждому из них есть вопрос, откуда и как, наверняка. Но, вероятно, опять же вероятно, власть выбирает кого-то, с кем хочет поговорить на этот счет, оставляя остальных в состоянии ожидания.

Владимир Кара-Мурза: Какова судьба будет ваших иллюстраций, сделанных в Хамовническом суде, где они будут хранить, где можно с ними познакомиться?

Борис Жутовский: Я их сдаю в «Новую газету», это собственность «Новой газеты», они их публикуют. А уж что они будут делать с ними потом – это их дело. Это же работа.

Владимир Кара-Мурза: На какой период рассчитано ваше редакционное задание?

Борис Жутовский: Вы знаете, это довольно трудный вопрос, я сам на него не могу толком ответить, потому что рисовать очень трудно, потому что почти нечего, каждый день одно и то же. Поэтому я в большом затруднении, как я буду делать дальше. Это профессиональная задача достаточно серьезная, я над ней сейчас ломаю голову. Пока не пришел ни к какому выводу.

Владимир Кара-Мурза: А вы были до процесса лично знакомы или с Лебедевым или с Ходорковским?

Борис Жутовский: Нет, никогда.

Владимир Кара-Мурза: Они уже опознают вас в зрительном зале?

Борис Жутовский: Не знаю, не уверен. Не до меня им дело. Они же следят за тем, что читает прокурор. Им же вменяется в вину по этому чтению, идет чтение обвинительного заключения, которое состоит из целого ряда фактов, пунктов, бумаг. Они следят за этим, им не до того, чтобы оглядывать зал, как мне кажется.