"Эхо Москвы", Грани недели с Владимиром Кара-Мурзой, 17.07.2009

<...>

В.КАРА-МУРЗА: На этой неделе в Хамовническом суде столицы продолжился процесс над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, получившими долгожданный шанс на справедливость европейского правосудия. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Процесс по делу Ходорковского-Лебедева должен быть немедленно прекращен, с таким заявлением к российской и международной общественности обратились правозащитники. «Разве может страна называться европейским государством, правовым и демократическим, когда в ее столице, в Москве открыто идет процесс, который своей нелепостью и антиправовым характером напоминает практику тотальных диктатур?» - говорится в заявлении. Это сталинская манера запугивания общества, повторно тащить в суд невинные жертвы, грозя более тяжелыми обвинениями и более длительными сроками наказания. Слово Людмиле Алексеевой, председателю московской хельсинской группы.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я поражаюсь колоссальной душевной стойкости и Платона Лебедева, и Михаила Ходорковского, которые выдерживают все это, не теряя человеческого достоинства, и находят в себе силы вместо того, чтобы плакать, кричать, топать ногами , иронически улыбаться всему этому.

С.ГУБАНОВА: За процессом в мире следят все – и Парламентская Ассамблея Совета Европы, и конгресс США, и федеральный суд в Швейцарии, и наблюдатели Европейского союза по правам человека. Суд над экс-главой компании ЮКОС Михаилом Ходорковским и его коллегой Платоном Лебедевым в западной прессе уже давно устойчиво приобрел свои эпитеты – несправедливый, предвзятый, политически мотивированный. Определение последнего периода – суд-фарс, суд-спектакль, суд-клоунада. А еще фантасмагория, цирк и сюрреализм, сказал Сергей Лукашевский, исполнительный директор музея и общественного центра имени Андрея Сахарова.

С.ЛУКАШЕВСКИЙ: Безусловно, это же во многом напоминает процесс, да? То есть имею в виду произведение Франца Кафки, конечно, есть определенный такой элемент. С другой стороны, традиция таких процессов – она уже в нашей литературе описана. Достаточно вспомнить «Московские кухни» Юлия Кима, где большой и очень красивый кусок посвящен именно судебному процессу. И, в общем-то, если посмотреть внимательно, можно найти очень много общего. Поскольку вольно или не вольно, но обвинение делает все, чтобы процесс был максимально скучным и внимание максимально притуплялось. Бесконечное чтение производственных документов компании ЮКОС – оно, конечно, размывает общественную значимость этого процесса.

С.ГУБАНОВА: Первое, на что решилась российская интеллигенция, это написать открытое письмо новоизбранному президенту Дмитрию Медведеву призывом освободить из-под стражи политзаключенных Ходорковского, Лебедева, Алексаняна, Пичугина и других коллег по бизнесу и братьев по несчастью. Ответа от главы государства, юриста по образованию, сказал Лев Пономарев, исполнительный директор Общероссийского движения за права человека, так и не последовало.

Л.ПОНОМАРЕВ: От Медведева, президента Медведева никакого ответа мы не получили. Оно было спущено вниз, и как-то вот на низком уже уровне от прокуратуры мы какую-то там отписку, не имеющую отношения к делу, получили. Но обратите внимание. В наш комитет входят не только руководители основных организаций, но в том числе и Вацлав Гавел, например, он согласился быть в нашем комитете. То есть это обращение было продуманным, не было легкомысленным, и аргументированное, почему мы считали, что в России есть политзаключенные, и нам очень трудно было именно составить список 14 человек. У нас всего 14 человек. Потому что на самом деле их намного больше.

С.ГУБАНОВА: Дальше состоялись общественные слушания. Было принято решение каждодневно мониторить ситуацию. На процесс по очереди ходили все общественные и политические деятели, ученые, писатели, деятели культуры. Так что за каждым словом в новом обращении стояли реальные свидетельства реальных очевидцев. Один из участников процесса правозащитник Эрнст Черный.

Э.ЧЕРНЫЙ: Обвинение и следствие давно пришли к выводу, что доказательствами являются их слова. Вот, вдумайтесь в это.

С.ГУБАНОВА: Отзывы наблюдателей похожи в деталях: нарушения при зачитывании документов обвинения, поведение судьи и представителей прокуратуры, и полнейшее игнорирование мнений и ходатайств со стороны защиты. Слово Льву Пономареву, исполнительному директору Общероссийского движения за права человека.

Л.ПОНОМАРЕВ: Причем абсурдность мы услышали, первый раз мы слова «абсурдность» услышали не от общественных деятелей, которые, могут сказать, это легкомысленно. От адвокатов. Адвокаты нам предоставили, процитировали ходатайства, с которыми они обратились в суд, и в этих ходатайствах было написано, что это обвинительное заключение должно быть направлено назад, вследствие.. Потому что с такими обвинительными заключениями процесс не может идти, скажем так. Потому что Ходорковский и Лебедев обвинялись в хищении миллионов тонн нефти, но при этом в обвинительном заключении не было сказано, не указан способ хищения, не указано место, в котором это хищение произошло, Ну, и так далее, и так далее, что требует юридическая, как говорится, наука.

С.ГУБАНОВА: А на днях в Хамовнический суд дружно двинулись художники-иллюстраторы и комиксисты. Стартовал конкурс «Рисуем суд» при поддержке сторонников Михаила Ходорковского. И художники буквально атаковали судебные коридоры. Надо сказать, справедливо: наконец-то абсурдность и комиксообразность ситуации в зале сможет стать достоянием общественности. В конкурсе 4 номинации – картина, иллюстрация-комикс, карикатура и так называемый судебный скетч, или зарисовка. Итоги планируется подвести к 15 сентября, хотя, в действительности все будет зависеть от расторопности российской Фемиды. Процесс затянется – тогда и конкурс будет продлен.

Рассказывает Злата Понировская, ведущий менеджер проекта «Рисуем суд».

З.ПОНИРОВСКАЯ: Вот это, например, охранник. А этот человек – он там всегда спит. Я была несколько раз в суде, он там все время спит в такой черной форме – я не смогла определить, кто он. Видимо, судебный пристав. О! Это пристав, наверное. Это прокурор. И, собственно, обвинение.

С.ГУБАНОВА: Это первые зарисовки из зала суда. После первого процесса Ходорковский-Лебедев осталась целая гамма рисунков, сделанных Павлом Шевелевым, молодым, малоизвестным художником. Потребность общества и времени он почувствовал первым. Однажды он просто пришел в суд. В происходящем было интересно разобраться ему самому, как человеку и гражданину. Блокнот для рисования, как это принято у художников, был у Павла Шевелева, конечно, с собой.

П.ШЕВЕЛЕВ: Идеальные условия! Идеальные! В Пушкинском музее так не дают рисовать, как дают рисовать на суде. Я понял, что в этом проекте все сошлось до такой степени, что именно только я и могу это отобразить теми средствами, которые невозможно передать киносъемкой. Я могу увидеть и показать то, что не увидит больше никто.

С.ГУБАНОВА: Десятки набросков, и вот уже наглядная хроника процесса. Подсудимые, адвокаты, прокуратура, пресса и даже случайные зрители. Громкоговорящие детали зафиксированы карандашом художника. Теперь возрожденный Павлом Шевелевым жанр судебной хроники в рисунке как способ передачи действительности в России на вооружение смогут взять десятки других художников. И снова рассказывает Злата Понировсвкая, ведущий менеджер проекта «Рисуем суд».

З.ПОНИРОВСКАЯ: Зачастую художник может сказать больше, чем фоторепортер, как это ни странно. Потому что он видит, как устроена внутренняя динамика суда, как устроена эта гетеротопия, которая... Ну, она уникальная, да? Вот когда ты смотришь на судью, ты понимаешь, что это даже в целом не судья, а некоторая функция. И прокурор – некоторая функция, и обвиняемые. И выразить это рисунком – это отличное, всем понятное занятие, к которому мы как-то хотим призвать художников на примере этого громкого процесса.

С.ГУБАНОВА: А на днях Европейский суд по правам человека в Страсбурге откликнулся на жалобы экс-главы компании ЮКОС Михаила Ходорковского о бесчеловечном обращении. В ней по мнению Страсбурга затрагиваются серьезные фактические и правовые вопросы. Речь идет о нарушении конвенции по правам человека и необходимости вынести по этому поводу России некоторое предупреждение. Российская Федерация, конечно же, добивается своей правоты – признания жалобы Михаила Ходорковского неприемлемой.

В.КАРА-МУРЗА: Намеренное затягивание слушаний в Хамовническом суде демонстрирует растерянность кремлевских политтехнологов перед неизбежностью Страсбургского трибунала.

Известие о том, что Европейский суд по правам человека осенью рассмотрит дело ЮКОСа не на шутку встревожило российскую юстицию. Суд решил рассмотреть 19 ноября жалобу на принудительную продажу ЮКОСа Юганскнефтегаза. Как известно, контрольный пакет его акций практически без конкуренции купило ООО «Байкалфинансгрупп». Выхолащивание сути процесса считает нынешней задачей обвинения писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Единственный инструмент, что в руках обвинения, это затягивание и выхолащивание процесса. Вот это вот намеренное бубнилово, которое происходит. Вот бубнилово, чтобы все заснули, не услышали, забыли, потеряли интерес – это вполне осмысленная тактика. Это не то, что он совсем без дикции или совсем идиот. Нет, это, как дурак, а мыла не ест. Да? Это тактика. Вот так забубнить процесс, чтобы всем стало неинтересно, забыли, уже год тянется, 2, ну ладно, там уже что-то идет – Бог с ним, уже пускай идет, уже не интересно. Вот потеря, намеренное такое пригашивание интереса, чтобы люди замучились туда ходить, устали ходить. Да? Ну, действительно, сколько можно ходить?

А когда потерян интерес, то тогда можно там каким-нибудь образом по-тихому что-нибудь еще можно просунуть, какую-нибудь мерзость. Конечно, затягивание. Конечно, задача заключается в том, чтобы не было приговора до слушания по первому делу. Это ясно, что обвинительный приговор, а другого быть не может пока что, по крайней мере, нет никаких предпосылок для того, чтобы ждать правосудия, а не вот этого кафкианского спектакля.

Конечно, этот приговор к Страсбургу это плохой подарок РФ, которая, разумеется, проиграет там дело по первому иску, но там, глядишь, второй подоспеет. Деньги в стране есть – ну, заплатят какой-то штраф как по Чеченским делам, да и в перед.

В.КАРА-МУРЗА: Явную неготовность России к новому Страсбургскому процессу демонстрирует и нынешний ход слушаний в Хамовническом суде, уверен журналист Александр Привалов.

А.ПРИВАЛОВ: Никакого особенного затягивания я, честно говоря, не вижу. Там положено что-то огласить, они что-то и оглашают, причем, судя по отзывам современников, оглашают, перескакивая через абзацы, страницы, главы, то есть как раз, наоборот, торопятся. Не думаю, что там есть смысл затягивать.

Процесс второй явно, на мой взгляд, явно не готов. Хорошо бы было его прервать как-нибудь, решением судьи, например, отправить это дело на доследование, не найти состава преступления, что-нибудь сделать. А что касается Страсбургского суда? Ну, надо к нему готовиться, конечно. Вообще, насколько я понимаю, Россия довольно слабо себя ведет в Страсбургском суде. Насколько я понимаю, насколько мне рассказывали люди, которые там копаются, во многих случаях мы проигрываем просто потому, что не вовремя представляем свою точку зрения, слабо ее представляем, не представляем нужной документации. В общем, ведем ее совсем дилетантски. Из 10 дел, которые Россия проигрывала в Страсбургском суде, можно было не проигрывать 8. Ну вот, в частности, надо бы подготовиться к тому делу, которое будет по ЮКОСу, да. Надо немножко почесать репу – иногда полезно.

В.КАРА-МУРЗА: Логическое объяснение затягивания слушаний в Хамовническом суде пытается найти владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Дело ЮКОСа, действительно, рассматривается не так быстро, как могло бы рассматриваться. С марта, уже июль, прошло не так много слушаний, поэтому с чем это связано я не могу сказать. Может, это связано и вообще с политикой, может, это связано с принятием каких-то других решений, которые кажутся очевидными. Но то, что никто не спешит в этих условиях нового позиционирования России, перезагрузки отношений между Россией и Америкой, объявить вердикт по новому делу, в котором могут быть обозначены очень крупные сроки заключения, мне кажется, является характерным. Просто я не могу однозначно сказать, что стоит за этим. Но общее ощущение того, что дело идет не так быстро, как хотелось бы, присутствует.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Сегодня гость нашей студии Александр Осовцов, бывший депутат Государственной Думы РФ, бывший директор программ Фонда «Открытая Россия». Добрый вечер, Александр Абрамович.

А.ОСОВЦОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, ощущается ли умышленное затягивание процесса в Хамовническом суде из-за нерешительности российской стороны перед грядущим Страсбургским трибуналом?

А.ОСОВЦОВ: Знаете, я бы не сказал, что это каким-то образом связано со Страсбургом. Я несколько раз был в Хамовническом суде, ну, на этом процессе, я имею в виду. И там и до решения Страсбурга и назначения даты ноябрьской начала слушаний в Страсбургском суде происходило примерно то же самое.

В.КАРА-МУРЗА: А допускаете ли вы, что фигурантами процесса в Страсбурге могут стать высшие руководители российского государства, которые в то время, 5 лет назад приложили руку к этой сделке?

А.ОСОВЦОВ: Абсолютно допускаю. Абсолютно. Причем, единственный человек, который сказал, что я знаю, что это за Байкалфинансгрупп, и кто это такие люди, которые им владеют, управляют, что это там, по-моему он их назвал «опытные энергетики», что ли. «Все в порядке, я в курсе», – это был Владимир Путин, тогдашний президент, нынешний премьер-министр.

Более чем вероятно, что суду тоже будет интересно узнать, кто эти люди? А больше-то спрашивать не у кого, больше никто не признавался в том, что он их знает. А тут сам человек говорил, что знает и знает с хорошей стороны. Значит, для Владимира Путина, надо полагать, будет совершенно незазорно явиться в Страсбургский суд и рассказать об этих людях все то хорошее, что он о них знает, наконец.

В.КАРА-МУРЗА: Хоть вы были в годы первой Чеченской кампании добровольным заложником в Чечне, как по-вашему, уронило ли репутацию президента Медведева появление в обществе генерала Шаманова?

А.ОСОВЦОВ: Знаете, честно говоря, я не думаю, что репутацию президента Медведева уронило общение с генералом Шамановым. Потому что он общался, продолжает общаться с таким количеством такого же плана людей, я так, мягко постараюсь сформулировать, что там одним больше, одним меньше – в чем, собственно говоря, проблема?

Да, конечно, не все из них объявлены в розыск международным судом как подозреваемые в совершении военных преступлений. Но если там вглядеться не то, чтобы очень пристально, но так, поверхностно хотя бы, в биографию так называемого президента республики Южная Осетия Эдуарда Кокойты, то там фактов, которые бы свидетельствовали, ну, о том, что многие порядочные люди будут затрудняться подавать ему руку, общаться с ним. Более чем достаточно. Ну, там, я думаю, что он может быть прямым конкурентом Рамзана Кадырова по количеству погибших политических противников и оппонентов при невыясненных обстоятельствах. И ничего – президент Медведев совершил официальный визит в республику Южная Осетия, и общался с президентом Кокойты. Ну и почему ему тогда уже, спрашивается, не общаться с Генералом Шамановым?

В.КАРА-МУРЗА: А насколько искренними выглядели после этого соболезнования президента Медведева по поводу убийства чеченской правозащитницы Натальи Эстемировой после встречи с генералом Шамановым? Она же расследовала как раз, в частности, его деяния.

А.ОСОВЦОВ: Да я знаю. Вы знаете, я думаю, что скорее искренними выглядели. И даже не обязательно в смысле, в котором Путин откровенничал после убийства Анны Политковской – что ее смерть принесла России и ее руководству больше вреда, чем ее публикации. Просто все дело в том, что Медведев же соболезновал и возмущался, и там чего-то требовал как человек. Я вполне допускаю, что как частное лицо он, действительно, жалеет, что убили женщину.

Что если после всего того безобразия, ну, и в правовом, и в гражданском, и в любом смысле слова, которое связано с расследованием гибели Анны Политковской. После того, как, по крайней мере, ничего не слышно о том, что случилось со Станиславом Маркеловым и Анастасией Бабуровой. То есть известно, что случилось. Кто, что, чего, при каких обстоятельствах? Если и здесь сейчас не будет никаких результатов, и это, заметьте, только последние, меньше 2-х лет. Я не копаю туда дальше, я, естественно, если бы начал за более долгий период брать факты, то и Щекочихина бы не забыл Юру, и многих других. Галину Васильеву Старовойтову. Так ведь и неизвестно, почему ее убили?

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Осовцов, бывший депутат Государственной Думы РФ, бывший директор программ фонда «Открытая Россия».

<...>

• См. "Грани недели" в онайне.