Марина Филипповна на «Эхе Москвы»

«Эхо Москвы», программа «Полный Альбац», 22.03.2009

Гости: Марина Ходорковская

Алексей Кандауров

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На прошлой неделе, 17 марта, закончились предварительные слушания по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. 31 марта, за день, кстати, до того, как президент Медведев встретится с президентом США Бараком Обамой в Лондоне, в Хамовническом суде откроются уже регулярные слушания – будем надеяться, что туда будут допущены журналисты. Нет сомнений, что дело ЮКОСа самым кардинальным образом повлияло на внутреннюю политику в России во время президентства Владимира Путина. Равно как очевидно, что второе дело ЮКОСа окажет влияние на политику теперь уже президента Дмитрия Медведева. С обеих сторон ставки чрезвычайно высоки: для Ходорковского и Лебедева это перспектива получить еще один, очень долгий срок. Для президента Медведева – перспектива стать заложником тех товарищей в погонах и без, кто несколько лет назад, при помощи компашки «БакалФинансГрупп», зарегистрированной в распивочной «Лондон» в Твери, забрали себе колоссальную собственность – это дело уже принято к рассмотрению Страсбургского суда. Понятно, что для нас всех ставки тоже очень высоки. Потому что если второй процесс пойдет по модели первого, если Ходорковский и Лебедев получат новый срок, это значит, что можно будет поставить крест на реформе судебной системы страны, на реформе правоохранительных органов в стране и на электоральной демократии в России. Именно поэтому дело Ходорковского и Лебедева привлекает внимание мировых СМИ, это один из самых громких процессов и вероятно, весь этот год мы, так или иначе, будет возвращаться к этому процессу. Собственно, об этом мы и будем говорить сегодня в студии «Эхо Москвы». Я назвала эту передачу «Дело Михаила Ходорковского: личный взгляд», и это будет именно личный взгляд. Для меня большая часть, что Марина Филипповна Ходорковская, мама Михаила Борисовича Ходорковского, пришла сегодня в студию «Эхо Москвы». Спасибо большое.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: И вам.

Е.АЛЬБАЦ: В студии и генерал КГБ в отставке, человек, который много лет работал вместе с Михаилом Ходорковским, в компании ЮКОС, Алексей Петрович Кандауров. Спасибо вам, что пришли.

А.КАНДАУРОВ: Спасибо вам, что пригласили.

Е.АЛЬБАЦ: Я уже сказала, что с моей точки зрения, невероятно высокие ставки – для вас, марина Филипповна, это понятно, и для Бориса Моисеевича, кстати, хочу сказать, что мы приглашали на передачу и Бориса Моисеевича Ходорковского, он, к сожалению, неважно себя чувствует – надеюсь, в следующий раз он к нам придет, и мы с ним сможем поговорить. На сайт передачи пришло много всяких сообщений, больше ста. Там есть, конечно, свое количество неприятных вещей. Но очень много просто добрых пожеланий - и здоровья, мужества, - очень добрые слова. Причем, несколько человек примерно такую фразу написали: я никогда не поддерживала Ходорковского, но наблюдая все годы то, с каким мужеством, как он держится, я стала его ярым сторонником, - такие там слова сказаны. И мой первый вопрос. Судья Виктор Данилкин в Хамовническом суде отказал во всех без исключения ходатайствах, которые предлагала защита - их было 12, и удовлетворила одно ходатайство гособвинения, которое позволяет содержать под арестом по второму делу. Очень многие не понимают – это действительно такая трудная юридическая коллизия, когда осужденному по одному сроку предъявляют следующее обвинение и арестовывают, то таким образом осужденного из колонии переводят в тюрьму, где условия содержания значительно более жесткие. Я хотела спросить, марина Филипповна, вы когда в последний раз видели Михаила Борисовича?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: В пятницу, 20, в СИЗО, в Матросской Тишине, один час дают – через стекло и по телефону.

Е.АЛЬБАЦ: А если бы он не был арестован по второму делу, это как было бы?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Это была бы колония, в колонии бывают раз в квартал трехдневные свидания – это такое общежитие, довольно приличное, там живешь три дня вместе с осужденным и общаешься - в отдельной комнате, кухня есть - нормальные бытовые условия.

Е.АЛЬБАЦ: Адвокат Ходорковского Клювгант говорит, что 4 из 4,5 лет они в тюрьме. И все эти 4 года у вас возможность встреч была на час.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: ну, в Чите давали иногда немножко больше – иногда и два часа давали.

Е.АЛЬБАЦ: А летели вы сколько до Читы?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Шесть часов.

Е.АЛЬБАЦ: Как часто свидания разрешены?

Е.АЛЬБАЦ: Два раза в месяц. Но летать в Читу два раза в месяц очень тяжело. Ночные рейсы, с пересадкой.

Е.АЛЬБАЦ: Если не секрет, о чем вы в пятницу говорили с Михаилом Борисовичем?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Вообще за час ничего не успеваешь. Какие-то отдельные реплики с нашей стороны – о здоровье, что нужно, нужны ли какие-то лекарства - вот такое в основном. Ну, про себя говоришь. И еще он говорил о том, что он намерен говорить на предстоящем суде. Могу я об этом говорить?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, конечно.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Что он просил сказать – что он о политической мотивированности дела говорить не хочет на этом суде. Он хочет говорить именно о существе, то есть, о экономической части, об абсурдности ее, о том, что украсть 350 миллионов тонн нефти физически невозможно, - об этом он хочет говорить. А поскольку, пожалуй, кроме него у нас никто не может знать корпоративное право и нефтяную отрасль, то вероятно, защищать ему придется все-таки самого себя.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, он берет защиту на себя?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: В какой-то мере. Именно ту часть, которая касается производственного процесса, реализации нефти – он будет стараться довести это до сведения людей сам. И второе. Он очень возмущался тем, что сейчас многие высказываются, что в 90-е гг. все нарушали закон, и поэтому нужно либо всех сажать, либо всех выпускать – он с этим абсолютно не согласен. Он говорит, что ЮКОС не нарушал закон, действовал в разрезе тех законов, которые были тогда, а если он изменились, то простите, за это судить нельзя.

Е.АЛЬБАЦ: Как он себя чувствует?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Ну, в общем, очень боевой…

Е.АЛЬБАЦ: Несмотря на 5 лет тюрьмы. Понятно Адвокат Клювгант в своем комментарии к завершению предварительных слушаний сказал - он говорил о том, что их держали и держат в тюрьме, и что это явное ужесточение наказания в обход приговора суда - ровно так он высказался. И дальше он сказал следующую фразу: такую ситуацию можно объяснить или желанием сломить подсудимых, или местью. Алексей Петрович, с вашей точки зрения, чего добиваются – это месть или это желание сломить?

А.КАНДАУРОВ: думаю, что за 5,5 лет, что касается Михаила Борисовича и почти 6 лет, что касается Платона Леонидовича, думаю, что те, у кого есть желание сломить, они убедились, что это совершенно бессмысленное занятие. Я много раз об этом говорил, - что на Ходорковского и Лебедева воздействовать такими методами бессмысленно: карцер, голодовки, неправедные судебные решения – множество – они через это через все уже прошли. Я написал тут одну статью, я сказал, что это уже лагерники шаламовского типа. Поэтому я не думаю, что власть тешит себя иллюзией, используя такие методы, их сломить, потому что это практически невозможно – это уже прилюдно доказано. Что касается мести – не знаю, возможно. Но думаю, что тут даже не месть, - нынешняя власть она просто в другой парадигме свои действия не мыслит, и гуманитарные моменты – что касается этих двух заключенных – они в мозгах у тех людей, кто определяет течение этого дела, у них просто отсутствует.

Е.АЛЬБАЦ: Но не случайно Ходорковского отправили именно в Читу?

А.КАНДАУРОВ: Конечно, не случайно, он сам сказал: «меня там спрятали». Марина Филлиповна уже говорила - 6 часов лететь. Тем более, что по действующему тогда законодательству они обязаны были отбывать там, где совершили преступление.

Е.АЛЬБАЦ: Но зачем это делается, какая-то задача ставится?

А.КАНДАУРОВ: Здесь ставилась чисто политическая задача – с тем, чтобы его изолировать от мега-региона, чтобы его изолировать от политической поддержки – чтобы его забыли. Но жизнь повернулась так, что его не только не забыли, а сейчас последняя динамика социологических опросов свидетельствует о том, что настроение людей меняется в пользу Ходорковского и Лебедева - потому что «Бог шельму видит». И потом, понимаете, масштаб личности просматривается. Ну, представьте себе какое-нибудь лицо из противного лагеря – представьте, чтобы кто-нибудь из них – не дай бог, если бы они оказались в такой ситуации, как Ходорковский, и кто-нибудь из них ушел бы в сухую голодовку ради своего товарища? То, что Михаил Борисович делал ради Алексаняна. Он же не понимал – снизят они давление на Алексаняна, не снизят. Сухая голодовка это очень большой риск не только для здоровья, но и для жизни. Представьте кого-нибудь из них, из этой публики, что они объявляют сухую голодовку? Я себе не представляю. Поэтому народ это видит, народ читает письма, которые пишет Ходорковский оттуда. Я считаю, что письма совершенно блестящие – и по форме и по содержанию, и главное, по мысли. Последнее письмо, по-моему, недооценено «Третий левый поворот» - посмотрите, - я просто слежу за динамикой, как развивается кризис, и как меняются настроения – прежде всего, на Западе – там предсказано все с точностью. Я тут прочитал книгу Стиглица «Имеет ли шанс лауреат нобелевской премии» - там просто параллельные мысли с Михаилом Ходорковским.

Е.АЛЬБАЦ: Марина Филипповна, а вам как кажется – продолжают мстить Ходорковскому?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: А за что? Что это такое?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Во-первых, это - я бы сказала так – масштаб тех личностей, которые просто по-другому не умеют себя вести. Ну и. вероятно, все-таки какая-то боязнь.

Е.АЛЬБАЦ: А что бояться? Раньше он был богатый, красивый мужик, ездил, выступал по всей России - тут хоть было понятно – зависть была, - высокий, хорошо сложенный. А сейчас, что сейчас?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Мне кажется, что за эти годы ему сделали, если можно так сказать, такой пиар - если раньше в Краснокаменске, Чите, вообще не знали, что происходит в мире, то теперь там, по-моему, каждый продавец обо всем знает. Соответственно, и в Москве. И наверное, все-таки у Миши есть какие-то организаторские способности, лидерские, и увидев его на свободе, может быть, он будет лидером центра какого-то объединения, которое у нас никак не может сложиться – может быть, этого?

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть, они боятся, что если он выйдет, то может пойти в политику. Поэтому надо додавить, добить сейчас.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Кстати, он в политику никогда не хотел идти, и мне кажется, что его сейчас подталкивают двумя руками, - чтобы он туда шел. Примет он это, или нет, - я не знаю, для этого надо выйти.

Е.АЛЬБАЦ: В интервью, которое Ходорковский дал писателю Акунину, оно было опубликовано в русском «Эсквайре», писатель спрашивает Ходорковского: «Почему вы вообще согласились участвовать в этом суде, в этой заведомой профанации правосудия? Не правильнее ли было с самого начала объявить: делайте со мной, что хотите, я в объективность вашего суда не верю и подыгрывать вам не собираюсь? Или у вас были иллюзии?». И ответ Ходорковского: «Будете смеяться: я оказался достаточно наивным человеком. То есть, у меня не было сомнений, что прокуратура сможет долго держать меня в тюрьме, но я почти до конца не верил, что суд сможет вынести обвинительный приговор без доказательств и главное, вопреки очевидным фактам, да еще в открытом процессе». Неизбежно возникает опять этот вопрос, который однажды задал Акунин. Понятно, что первый процесс был совершенно политическим – это была пародия на правосудие. Сейчас – второй процесс. После предварительных слушаний, когда отказали в 12 ходатайствах защиты тоже понятно примерно, куда идет. Почему Ходорковский считает необходимым в этом участвовать?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Мне кажется потому, что ему хочется объяснить людям реально что произошло - именно не с политической точки зрения. По-моему, он просто мечтает об этой трибуне, которая ему, может быть, последний раз будет представлена.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Так грустно зачем?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Нет, этот суд – это трибуна какая-то, а что будет дальше, неизвестно. Мне кажется, что для него большое значение имеет именно репутация, которая будет в народе, и он хочет донести то, как он понимает это обвинение.

Е.АЛЬБАЦ: Еще когда было предъявлено это обвинение, у нас в журнале Егор Гайдар и Владимир Милов подробно анализировали обвинение, они писали о том, что это абсурдно - то, что предъявляют сейчас - что он украл чуть ли не всю нефть, которая когда-либо производилась ЮКОСом. Он надеется, что на суде ему дадут возможность говорить? А дадут?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Он считает, что дадут. А я очень боюсь, что нет.

А.КАНДАУРОВ: Видите, в чем дело - Михаил Борисович очень правильно написал: «верю всегда - дорогу осилит идущий». Я в этой ситуации тоже, как ни странно, верю. Хотя чисто политологически те прогнозы, которые звучат, что будет неправосудно-политическое решение и обязательно будет приговор.

Е.АЛЬБАЦ: Просто всех очень напрягли предварительные слушания.

А.КАНДАУРОВ: Если говорить о предварительных слушаниях, то я считаю, что прокуратура вчистую проиграла просто. Ведь все эти решения по предварительным слушаниям, все те высказывания нелепые прокуроров, которые там звучали – это прямой ход в Страсбург. Даже процесс можно сейчас не проводить - все, что наговорили прокуроры в Страсбург отправляй, и все будет понятно.

Е.АЛЬБАЦ: Елена Липцер, адвокат Платона Лебедева уже заявила, что будет готовить документы – там же уже три жалобы.

А.КАНДАУРОВ: Они говорили нелепости, которые свидетельствуют о том, что они предвзяты и априори несправедливы. Я-то считаю, что адвокаты блестяще провели предварительные слушания, на голову переиграли прокуратуру. Как ни странно, я все эти разговоры о политическом решении – понимаете, меня что в этом не устраивает? - что общество, и элита общества – политологи, политики, когда они об этом заявляют, что на самом деле говорят? Что такое политическое решение? – это вынесение заведомо неправедного правосудного приговора, это уголовно наказуемое преступление. Я не знаю, должен ли это понимать судья? А тот, кто - условно говоря, я сейчас говорю условно – а если существует в этом процессе телефонное право, то это 294 статья – «воспрепятствование осуществлению правосудия» - это тоже уголовно-наказуемое преступление. То есть, мы заранее говорим, что судья совершает уголовно-наказуемое преступление и те, кто давит – или советуют – тоже совершают уголовно-наказуемое преступление. Если все у нас таким образом складывается – это ужасно. Адвокаты и обвиняемые достаточно справедливо заявляют, что на самом деле обвинение абсурдное. Я читал возражения Платона Лебедева на предъявленные обвинения – ну, слушайте, это конечно… Знаете, когда учитель объясняет ученикам юридическую грамоту – когда все перепутано: уголовное и гражданское право, корпоративное, предпринимательское право, когда это все смешивается в кучу и из этого пытаются сделать обвинение. Поэтому я считаю, что шанс - потому что уверен, что Ходорковский и Лебедев и их высококвалифицированные адвокаты – они просто должны – по тому, какое есть обвинение и по их квалификации, наголову разбить представителей обвинения. И я не знаю, как в такой ситуации, когда все это будет разбито наголову, как в такой ситуации можно вынести заведомо неправосудное решние. Конечно, можно…

Е.АЛЬБАЦ: А как по первому делу вынесли?

А.КАНДАУРОВ: Ну хорошо, это было первое дело. Но на секундочку – по первому делу в Страсбурге уже лежат документы. И мы не знаем, может быть, в Страсбурге будет принято решение, пока будет идти процесс. Но те обвинения, которые сегодня предъявляются - на мой взгляд, на взгляд обвиняемы и адвокатов – они еще более абсурдны, чем были те обвинения. Ну, представьте себе: предъявляется обвинение, что они присвоили путем хищения 350 миллионов тонн нефти с 1998 по 2003 гг. – это все, что добывалось. Ну как? Ну, это просто, понимаете…

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, должна вас прервать - уходим на новости и через пару минут вернемся в эфире.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33. В студии Марина Филипповна Ходорковская, мама Михаила Борисовича Ходорковского и генерал-майор КГБ в отставке, Алексей Петрович Кандауров, который много лет работал вместе с Ходорковским и Лебедевым и до осени 2007 г. был депутатом Госдумы РФ от фракции Компартии РФ. Вот еще о чем хотела спросить – возвращаясь к тому знаменитому интервью Акунина с Ходорковским. В этом интервью Михаил Борисович впервые назвал имена тех, кто его активно сажал – в частности, нынешнего вице-премьера Игоря Сечина. А среди тех, кто, по его определению, были скорее сторонниками игры по правилам – он говорил о том, что был силовой блок сторонников игры без всяких правил и были сторонники игры по правилам – до определенной степени, - подчеркивает Ходорковский. Так вот он назвал нынешнего президента Дмитрия Медведева, который во время первого дела ЮКОСа был руководителем администрации президента Путина. С вашей сугубо личной точки зрения. Дмитрий Медведев – он сейчас в какой команде? Той, что по прежнему, без правил, или все-таки он остался в команде тех, кто стремится играть хоть по каким-то правилам? И как это может повлиять на исход процесса?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: У меня такое ощущение, что он еще себя не определил.

Е.АЛЬБАЦ: НО тогда, когда он был руководителем администрации президента, насколько я понимаю, Медведев был против дела ЮКОСА, – правильно?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Насколько я знаю – против.

Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете, что сейчас он пока еще не решил, в какой команде будет играть?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Мне кажется, так.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Петрович, наверное, вы понимаете логику своих бывших коллег по Лубянке - вы все там были люди разные и я никоим образом не хочу одной краской мазать, но, тем не менее, согласитесь, за последние годы честь мундира, который вы когда-то носили, здорово оказалась помазана - не нами журналистами, которые вас критиковали в 70-80-е, а все эти разговоры про «чистые руки и холодное сердце» - оказалось, что это был еще один крутой миф. Раньше казалось, что такие были только в Пятом главке, а сейчас оказалось, что это, в общем, и в разных других.

А.КАНДАУРОВ: Пятого главка не было, было просто Пятое управление.

Е.АЛЬБАЦ: да, извините – идеологическая разведка. Наверное, вы понимаете логику этих людей – они могут выпустить Ходорковского? В их логике мести: догнать и забить, как собаку, не позволить, надо обязательно врага подавить, поставить на колени? В этой логике они могут позволить, чтобы Ходорковский вышел?

А.КАНДАУРОВ: Если они мыслят в этой логике, то конечно, нет. Но я–то все-таки надеюсь, что высшее руководство страны не может в такой логике мыслить. Кем бы в прошлом ни были эти ребята, где бы они ни служили. То есть, если они мыслят в такой логике, тогда просто у страны нет никакого будущего, она обречена. Мне трудно сказать, в какой они мыслят логике, у меня есть своя логика – я бы мыслил совершенно по-другому, и в 2003 г. Если бы я был, - вот я, чекист, - если бы я был – я бы Ходорковского сделал премьер-министром. И сегодня мы были бы в совершенно другой экономической ситуации. Потому что для меня понятен масштаб и профессиональное умение этого человека.

Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите о высших руководителях страны, но я вам напомню, что тогдашний президент Владимир Путин об этой конторке «БайкалФинансГрупп» сказал: «я знаю этих людей», а потом журналисты узнали, что она зарегистрирована в этой распивочной «Лондон».

А.КАНДАУРОВ: Ну, что я могу сказать - это грустно все. Это не уровень президента.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы полагаете – они способны понять, что дальше нельзя продолжать в такой логике действий:

А.КАНДАУРОВ: Понимаете, они ведь не в замкнутом пространстве живут. Есть определенное информационное пространство, которое они тоже изучают, есть определенное состояние российского общества, есть, в конце концов, кризис, который на самом деле – хоть Шувалов и говорит, что мы достигли дна, но я не понимаю, на основании чего он к такому выводу пришел. То есть, есть масса очень серьезных проблем, которые, в том числе, ослабляют их власть. Поэтому я считаю, что если они будут мыслить в такой логике, как вы говорите, в этой экономической, социально-политической ситуации, то это не будет ни в коем случае укреплять их власть.

Е.АЛЬБАЦ: Еще одна цитата из Ходорковского в интервью «Собеседнику» - 17 марта оно было опубликовано, цитата: «Я уважаю Дмитрия Медведева как легитимного президента России, хотя его политические взгляды мне не до конца ясны. ЮКОС он точно не грабил, и нас с Платоном Лебедевым опасаться не может», - конец цитаты. Марина Филипповна, но ведь был и те, кто грабил, были те, против кого сейчас в Страсбургском суде дело именно об отъеме собственности. А ведь эти люди занимают высокие кресла, в том числе, вице-премьерское кресло. Вы полагаете, они могут позволить Ходорковскому выйти на свободу?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Я очень в этом сомневаюсь. У меня такое ощущение, что все будет зависеть от настроя нашего народа. Если они почувствуют, что настрой перешагнул какую-то черту, - я имею в виду черту спокойствия и благожелательного отношения и большого рейтинга к этой части, о которой вы говорите, - тогда, может быть, и выпустят. Если же народ по-прежнему будет спокойно взирать на все, что происходит - тогда зачем выпускать?

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а Михаил Борисович - мстительный человек?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Мстительный? Абсолютно нет. Меня даже удивляет это. Я думала, что он за эти годы как-то озлобится – наоборот, по-моему, он стал даже мягче.

А.КАНДАУРОВ: Он таким никогда не был, абсолютно. Это не его.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: нет, это не его. Граф Монте-Кристо – это я.

Е.АЛЬБАЦ: Правда?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Несомненная правда.

Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Демьяна, риэлтора из Москвы: «Ходорковский потребовал от прокуратуры принять меры, вплоть до наложения ареста, к сохранению имущества ЮКОСа. Какова судьба этого требования?»

А.КАНДАУРОВ: Поскольку прокуроры сочли, что не было официального ходатайства, а было просто заявление, они его не приняли во внимание.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще. Еще вопрос от Демьяна: «В спецслужбах страны и силовых ведомствах еще остались порядочные люди, спецы, которые не легли под Путинский режим? Есть ли у них шанс изменить ситуацию?»

А.КАНДАУРОВ: Порядочных людей всегда достаточно и хватает. Но понимаете, какой шанс? Вообще спецслужбы должны заниматься теми задачами, которые им определяет законодательство. Они не должны лезть в политику, они должны решать свои сугубо профессиональные задачи.

Е.АЛЬБАЦ: У нас в законодательной власти спецслужбы, в исполнительной власти спецслужбы, в Кремле – спецслужбы.

А.КАНДАУРОВ: Нет, это не спецслужбы. Это люди, которые раньше были в спецслужбах -= часть из них. Спецслужбы должны заниматься своими сугубо-профессиональными задачами. И не решать, под Путиным они лежат, не под Путиным – в нормальном государстве – такого не должно быть. Президенты приходят и уходят, есть сменяемость президентов. А спецслужбы должны заниматься совей профессиональной работой: бороться с террористами, много чего есть, много с чем бороться.

Е.АЛЬБАЦ: Путин их сделал богатыми

А.КАНДАУРОВ: Не всех. Ну, зачем?

Е.АЛЬБАЦ: Но многих. Вы будете отрицать, что сегодня ФСБ это конгломерат бизнесов?

А.КАНДАУРОВ: Ну, кто-то конгломерат, а кто-то пашет, как пахал во все времена.

Е.АЛЬБАЦ: да, я знаю генералов, которые ходят в старых пальто.

А.КАНДАУРОВ: Это очень узкая прослойка, которая допущена к кормушке – абсолютно это не распространяется на всех сотрудников спецслужб. Другой вопрос, что спецслужбы сегодня с советским времен не реформированы. На мой взгляд, есть куча функций, которые в новой структуре экономики, в новой политической системе, они себя исчерпали. Это долгий разговор – их надо реформировать и делать современными, мобильными, с тем, чтобы они отвечали…

Е.АЛЬБАЦ: Да-да, ровно об этом мы и говорили в 1991 году. Вы на это и нарвались, на эти грабли. Журналист из Одинцова, Янсон Янис: «Мне не раз приходилось бывать у вас в лицее и писать о нем. Я писал, что человек, создавший такое удивительное учебное заведение, девиз которого «Честь, достоинство, Отечество», не может быть преступником». Вы несколько раз выражали надежду, что власть проявит снисхождение к сыну, и он будет выпущен из тюрьмы, но надежды не оправдались. Сегодня вы верите в возможность освобождения вашего сына?»

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Я хочу верить, что Дмитрий Анатольевич, в конце концов, не захочет выглядеть в очень неприглядном свете не только у себя в стране, но и в зарубежье, с которым ему придется не один год иметь дело.

Е.АЛЬБАЦ: Поразительное совпадение, что 31 мая начнутся открытые слушания в Хамовническом суде, а 1 апреля в Лондоне президент Медведев встретится с Обамой.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Я все-таки надеюсь, что Дмитрий Анатольевич несколько другой человек, чем Путин – вырос в другой обстановке, кончал другое учебное заведение – его ментальность должна быть какой-то несколько другой, чем у Путина. И поэтому мне кажется, что все-таки совесть у него должна быть. Другой вопрос, что, может быть, ему сейчас опереться не на кого. Я ему желаю, чтобы он создал команду.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, Алексей Петрович, вы заканчивали Краснознаменную школу Андропова?

А.КАНДАУРОВ: Нет, Минскую. Ту, которую после меня Иванов заканчивал, Патрушев – они года на два позже меня заканчивали.

Е.АЛЬБАЦ: «Марина Филипповна, а как у вас дела в Кораллово, как вы объясняете детям, что происходит у нас в стране, как на лицее отразился кризис? Дай бог всем вам и вашим близким силы и мужества» - Ольга, пенсионер, Москва.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Лицей существует, пока что у нас там все нормально, как было. А в отношении детей – понимаете, они имеют возможность пользоваться компьютерами, получают всю литературу. А давить на них мы не давим – пусть решают сами и создают свое мнение сами.

Е.АЛЬБАЦ: А вам они задают вопрос?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да, задают вопросы, - ну, малыши нет, а старшие все понимают.

Е.АЛЬБАЦ: Если можно – если вопрос не годится, скажите, я его сразу сниму – дети Михаила Борисовича вам задают вопросы - что произошло с папой?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Нет, у нас таких разговоров не было.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще вопрос. Платон Лебедев заявил через своего адвоката, что он собирается привлечь к ответственности прокурора Шохина и прокурора Лахтина. Это не фигура речи?

А.КАНДАУРОВ: Это не фигура речи. Он уже давно обращался с соответствующими заявлениями в генпрокуратуру, в том числе, обращался с заявлением привлечь к уголовной ответственности бывшего зам.генпрокурора, сейчас он член Совета Федерации, г-на Бирюкова. Он эти попытки делает. Другой вопрос, что эти попытки ничем не заканчиваются, но такого рода заявления он делает.

Е.АЛЬБАЦ: Защита заявляла ходатайство о возвращении дела в Генпрокуратуру – они говорили о том, что это дело необходимо соединить с делом Алексаняна, и в-третьих, - пишет адвокат Клювгант – дело надо вернуть в Генпрокуратуру, потому что в обвинительном заключении странным образом отсутствует перечень с доказательствами защиты и список свидетелей защиты. Адвокаты, в частности, включили в список свидетелей прокурора Лахтина – по закону прокурор не может участвовать в процессе, если он значится в списке свидетелей, что это такое, как это может быть, что в обвинительном заключении отсутствуют доказательства защиты и список свидетелей? Как это вообще может быть?

А.КАНДАУРОВ: Когда я говорил, что на предварительных слушаниях прокуроры наговорили всяких нелепостей, которые можно отправлять в Страсбург – они утверждают, что вообще там есть два посыла. Один посыл – что гособвинители не должны обращать внимания на обстоятельства и доказательства невиновности обвиняемых и второй посыл, что никаких доказательств, которые есть у нас – ну, представьте себе – провели обыск у адвоката или провели обыск, из ЮКОСа вывозили тонны документов. Наверняка в этих документах есть те, которые были бы интересны защите для того, чтобы доказывать свою позицию. Но прокуратура говорит, что мы не обязаны вам эти бумаги предоставлять - делайте, что хотите. Понимаете абсурдность ситуации? Точно так же получилось со списком свидетелей. Подали список свидетелей защиты, которые хотели бы, чтобы выступили в процессе со стороны защиты. Этот список странным образом был завизирован, был принят прокуратурой, но странным образом не оказался в списке, который должен был находиться в деле. То есть, вот этих странностей и этих нарушений – что находится в компетенции европейского суда по защите прав – понятно, что отсутствие справедливости, беспристрастности здесь видно невооруженным глазом. И на самом деле это элементарное попрание законов – когда отказываются предоставлять доказательства, которые нужны противоположной стороне.

Е.АЛЬБАЦ: Довольно много идет сообщений по СМС. Николай: «А почему народ должна беспокоить судьба Ходорковского?» Отвечу вам, Николай – потому что если такое можно сделать с самым богатым человеком страны, То это значит, что с любым из нас можно не считаться и сделать с нами все, что угодно. Потому что если можно было провести так первый процесс по ЮКОСу, как он был проведен, когда Ходорковский имел достаточно средств на лучших адвокатов страны, и всем было совершенно очевидно, и об этом сейчас говорят даже люди, близко связанные с властью – напомню, недавно на «Эхо Москвы» об этом говорил главный редактор «Эксперта» Фадеев, что это был политически-мотивированный процесс, это был политический процесс. Так вот если можно такое сделать с человеком, у которого достаточно было и денег и сил, чтобы нанять лучших адвокатов, то с каждым из нас можно сделать все, что угодно. Потому что если можно держать в тюрьме в Чите, а не в колонии - а он, между прочим, осужден на колонию, и не на «строгача», а на обычную колонию, где он должен был бы ходить нормально поколении, гулять, - самое страшное, что есть – это сидеть в «крытке», то есть, в тюрьме. Вот если с ним такое можно делать, то с любым из нас - с вами, Николай, со мной – с любым из нас можно делать ровно то же самое. Потому что то, что у нас развалилась судебная система – это прямое следствие дела ЮКОСа. То, что у нас абсолютный беспредел в так называемых правоохранительных органах, что у нас чекисты и менты крышуют бизнесы и отбирают у них последнее, то, что сейчас берут так, как будто завтра Апокалипсис – поспрашивайте у своих коллег по бизнесу – это все следствие дела ЮКОСа. Оно вообще кардинально изменило ситуацию в стране. Должно сказать – я никогда не была сторонником Ходорковского, пока он сел – никогда. И очень много писала и по МЕНАТЭПу, и по ЮКОСу, - далеко не лестные для них статьи. То, что было проделано в 2003 г. – это за пределами добра и зла. Поэтому. Андрей: «Я не люблю Ходорковского, но уважаю его ум». Марина Филипповна, вас тут называют «Святой Девой Марией». Марина: «Можно ли написать Михаилу Борисовичу письмо в тюрьму?»

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Конечно, можно.

Е.АЛЬБАЦ: А как можно написать?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Просто «Матросская Тишина. Ходорковскому»

Е.АЛЬБАЦ: И дойдет?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Да.

Е.АЛЬБАЦ: А вообще, он много получает писем?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Очень много. Он получает очень много писем, и я очень много писем. Причем на днях получила письмо от какой-то женщины, которая просит передать ему, и называет его «Мишенька Борисович».

Е.АЛЬБАЦ: Кто чаще пишет – мужчины, женщины?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: И мужчины и женщины.

Е.АЛЬБАЦ: А бизнес пишет? Советы у нее спрашивают?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: У него – может быть, я не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Представьте – завтра случилось бы чудо и вы и все журналисты встречали бы Ходорковского и Лебедева у ворот Матросской Тишины, что бы дальше сделал Ходорковский? Чем бы стал заниматься? Куда бы поехал? Остался бы в стране, или уехал?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Не знаю. Он всегда раньше говорил о том, что до 45 лет будет заниматься бизнесом, а потом будет заниматься образовательными программами. Этот вопрос его всегда очень интересовал. Мне кажется, он бы этим и занялся.

Е.АЛЬБАЦ: Пошел бы преподавать?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: не преподавать. А то, чем он занимался – организовывал проекты «Открытая Россия», и так далее. Ну, сейчас, может быть, что-то и изменилось, но раньше он всегда мечтал об этом.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы убеждены, что в бизнес он бы не вернулся?

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Нет, в бизнес он не вернется. Он и раньше говорил, что не вернется.

А.КАНДАУРОВ: В последнем интервью он на самом деле написал, что занялся бы еще альтернативной энергетикой, которую он называет «новой энергетикой будущего» - это вообще блестяще совершенно. Потому что я сам фанат, я вообще считаю, что прорыв человечества научно-технический будет осуществлен по этой линии и частично, я думаю, будут из кризиса выходить. И лучшего менеджера в стране для развития этого направления. А я думаю, если мы не включимся в эти процессы, то лет через 15 мы вообще бесконечно отстанем от всех – лучшего бы, конечно, человека для того, чтобы двинуть эту проблему, думаю, что вряд ли в стране есть.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Кстати, старший сын его тоже очень интересуется этой проблемой. Я знаю, что они даже переписывались на эту тему с ним.

Е.АЛЬБАЦ: Я сегодня читала всякие публикации и письма Михаилу Борисовичу – меня поразило = в письме 2006 г. он пишет девочке. Наташе: «Для специалистов, которые смотрят на цифры Росстата – у них голова идет кругом: настолько тяжела ситуация в экономике» - это 2006 год. Представляете, что он видел в этих цифрах 2006 г. Росстата? Он написал: специалистам понятно, что ситуация очень тяжелая.

А.КАНДАУРОВ: Времени у нас мало – я бы вам рассказал случаи из практики, как он листал многотомные отчеты очень умных голов, докторов наук, и в течение пяти минут он находил узловые точки в этих отчетах, многотомных. Они потом ко мне приходили, говорили – слушай, феноменально - они месяцами сидели и составляли. Он феноменальный человек, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: И конечно, сейчас был бы эффективным антикризисным менеджером. Спасибо большое, что вы пришли. Удачи вам, надеюсь, мы не первый раз встречаемся в этой студии – процесс будет долгим, и дай бог, чтобы в нашей стране вспомнили о правосудии.

М.ХОДОРКОВСКАЯ: Спасибо. Будем надеяться, что вспомнят.

А.КАНДАУРОВ: Я надеюсь, просто очень надеюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. На этом мы завершаем передачу – услышимся через неделю.