«Эхо Москвы», программа «Кредит доверия» с Евгением Ясиным, 18.03.2009
<…>
М. КОРОЛЁВА: Евгений Григорьевич, кстати, об игре по правилам и без. Удивительная ситуация. Есть человек, зовут его Михаил Ходорковский, сидит он в СИЗО Лефортово. И оттуда он через своих адвокатов передал ответы на некие вопросы журналистов еженедельника «Собеседник». Это интервью было сегодня опубликовано. В частности, Михаил Ходорковский говорит о том, что он предлагает себя в качестве хорошего антикризисного менеджера. Говорит, что у него большой опыт работы, он считает, что в кризисной ситуации он мог бы выступить хорошим антикризисным менеджером. Мы говорили сегодня в рамках нашей программы дневной «Разворот» об этом, провели голосование. Большинство наших слушателей считают, что да, Ходорковский мог бы выступить в качестве такого антикризисного менеджера. А Ваше мнение?

Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что, конечно, он был бы, наверное, хорошим антикризисным управляющим, несомненно. Но он в качестве такового не нужен, потому что те негативные прецеденты, которые будут возникать для руководства, может быть, не всех в руководстве, но для кого-то, в связи с пребыванием на свободе Ходорковского и с тем, что он будет осуществлять антикризисное управление, да ещё, не дай бог, и удачно – это совершенно неприемлемо. Но я должен сказать, что Ходорковский одновременно является и той критической точкой, в которой беззаконие в России восторжествовало. Потому что, если мы вернёмся к тем обвинениям, которые сейчас выдвинуты или к тем обвинениям, которые выдвигались в своё время, мы должны сказать, что там, с точки зрения закона, было тьма нарушений. Тьма тех же самых моментов, которые сегодня или вчера продемонстрировал наш президент в дискуссии по поводу взаимоотношений между «Альфой» и Дерипаской. Это одно и то же. Только это такая мягкая, как бы ласкающая…

М. КОРОЛЁВА: Отеческая такая.

Е. ЯСИН: Да. А там было грубое насилие. И каждый раз, когда говорят: «Позвольте, есть такие прецеденты, их можно трактовать и так, и так. Оставили бы в покое судью и дали бы ему решить этот вопрос». Но это не в нашем стиле. У нас не принято желать, чтобы победила справедливость. У нас принято считать, что надо победить. Я должен победить, а не справедливость.

М. КОРОЛЁВА: Как Вам кажется, есть хоть какая-то вероятность, что советами Ходорковского, пусть он их даже будет присылать из тюрьмы, как Володя предположить, какие-то разумные советы по борьбе с кризисом, что этим советами воспользуются?

Е. ЯСИН: По секрету, чтобы никто не знал, что это Ходорковский.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Чтобы не запалить тех, кто будет пользоваться.

Е. ЯСИН: Может быть, один человек может знать, но больше никто.

М. КОРОЛЁВА: Без авторства то есть?

Е. ЯСИН: Без авторства.
<…>

«Эхо Москвы», Программа «Особое мнение» с Михаилом Веллером, 18.03.2009

А. ГРЕБНЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнёва. Я с удовольствием представляю моего сегодняшнего собеседника, писателя Михаила Веллера. Здравствуйте, Михаил Иосифович.

М. ВЕЛЛЕР: День добрый.
<…>
А. ГРЕБНЁВА: Не знаю, какими путями Вы заговорили о приватизации, но давайте перейдём через спорный момент, но к делу Михаила Ходорковского. Сегодня в газете «Собеседник» вышло его интервью. Он в письменном виде, находясь в заключении, смог ответить на вопросы. Он ответил на вопрос, были ли у него надежды в связи с российской политикой, возлагаемые на президента Медведева. Дословная цитата Ходорковского: «Я уважаю Дмитрия Медведева как легитимного президента России. Хотя его политические взгляды мне не до конца ясны. ЮКОС он точно не грабил и нас с Платоном Лебедевым опасаться не может. Остальное покажет ближайшее будущее». Есть вопросы на сайте. Люди не понимают, что это за реверанс?

М. ВЕЛЛЕР: Я хочу сказать, что он же ничего не сказал. Поскольку литератор часто имеет дело с книгами, то я, как любой приличный литератор, знаю какое-то количество книг, где нет ничего. Одна из таких книг, где нужно вычитывать информацию, вытаскивать крючком из-под текста – это воспоминания знаменитого разведчика и диверсанта генерала Павла Судоплатова. «Мемуары разведчика». В основном там ничего не сказано. Или мемуары Георгия Жукова, 800 страниц.

А. ГРЕБНЁВА: И цифры, цифры…

М. ВЕЛЛЕР: Нет, там нет цифр. Письмо Ходорковского дипломатическое. Он что имел в виду? Он сказал, что он к Медведеву относится неплохо, что Медведева он ни в чём не обвиняет, что Медведев у власти законно, что у него к президенту у него претензий нет и что ЮКОСу он ничего плохого не делал. То есть, он дал понять, что готов сотрудничать с президентом, что готов протянуть руку в ответ на какую-то президентскую помощь, что у него нет никаких моральных препятствий к сотрудничеству с президентом Медведевым. По-моему, такой перевод с русского на русский.

А. ГРЕБНЁВА: Отлично. В этом случае наш слушатель Матвеев из Тольятти спрашивает: «Как Вы думаете, может Ходорковский зря рассчитывает на помощь Медведева, ведь это игра премьера, а не президента?» Зачем такие заявления делать?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что в России не место красит человека. Кто там президент, кто там премьер… Раньше это была игра президента, теперь стала игра премьера. Что мы будем привязывать к ножке стула конкретное дело? Все эти ножки очень шатучие. Я подозреваю, что власть не хочет выпускать Ходорковского из тюрьмы. Более того, второе мнение мне не известно. По-моему, все понимают это только так, и никак иначе это понимать нельзя. Они хотят, чтобы он сидел всегда, потому что если сейчас он выйдет, он очень здорово очистился своим страданием. Вот по канону христианства, по ещё заветам античной трагедии – «страданием очистимся». Он сидел достойно, не роняя себя. Он не запачкал себя ничем за эти годы. Позиция его осталась несгибаемая.

Если он сейчас, да не сам! Если его начнут позиционировать, как лидера объединённой оппозиции – это значимая политическая фигура. Вопрос – нужна ли позиции такая оппозиция? Ответ – Боже мой! Зачем же, разумеется! Я желаю Ходорковскому долгого здравия, потому что он своё получил, он своё отсидел, в любом наказании должна быть мера, заранее определённая судом. Ну и хватит. Дали – так дали. Достаточно. Не фиг за кружку чая гнать человека в карцер. Что за ерунда! Если он выйдет, то зачем же власть мечтала бы, чтобы его как-то не стало. Например, его задрал бы дикий кот или чисто случайно на него упал бы с неба метеорит. И так было бы прекрасно! Нет человека – нет проблемы.

А он живёт, и всё ещё не особо гнёт позвоночник. Ну что же тут делать? Тяжёлая история. Положение власти нелёгкое, потому что сохранить власти достоинство и сохранить власти внешность гуманизма, избавиться власти от Ходорковского навсегда – совсем нелёгкое сочетание.

А. ГРЕБНЁВА: Это «Особое мнение» Михаила Веллера. +7-985-970-45-45 – призываю вас присылать свои вопросы, реплики, но мы не будем пока далеко уходить от интервью Ходорковского. Сам Михаил Борисович говорит, что он выйдет, может возглавить оппозиционные силы, он про политику в своём будущем ничего не говорит. У него спросили: «Ведь рано или поздно власти всё равно придётся выпустить Вас на свободу, чем тогда займётесь?» Он сказал, что будет заниматься альтернативной энергетикой и добавил «без ложной скромности – я хороший антикризисный менеджер. Думаю, что буду востребован и в этом качестве». То есть, Ходорковский планирует выйти на свободу, когда у нас ещё будет кризис. Поэтому его выпустят, что уже будет такое ой-ёй-ёй в стране, что он будет востребован?

М. ВЕЛЛЕР: Конечно. Конечно. Сейчас. Видите ли в чём дело… Есть одна нехитрая вещь, о которой практически никогда не говорится вслух и доходить приходится своим умом. Обычно народ задаёт вопрос – власть что, не видит, что нужно делать то-то и то-то, что несправедливо то-то и то-то, типа цен ЖКХ. Нет, ну как же так? Деньги не нужно гнать в Америку, а нужно гнать в свою экономику. Это же очевидно! Такую дурь никто на свете не делает. А почему же так? Может быть, они все в самом деле враги народа, затесались с незапамятных времён, недобитые троцкисты?

Когда ты видишь этих людей, то нет! Они патриоты. Они любят Россию, они мыслят себя здесь, они напрягают мысли дни и ночи, как бы сделать, чтобы было лучше. Но! Они напрягают эти мысли, раскидывая их не по всему диапазону, не по всей сфере возможностей, а только в том секторе действий, где их собственное положение не ухудшится, а желательно улучшится. Вот такие меры по спасению России, где доходы и положение власти улучшится или, по крайней мере, не ухудшится, вот такие меры и принимаются властью. А вот такие меры, при которых стране будет лучше, а власти хуже, такие меры даже не рассматриваются.

Такова человеческая психология вообще, и психология человека наверху в частности. Поэтому у нас и сейчас этот безумный, абсурдный, невиданный в мире налог на корпорации в условиях кризиса – 13%! И после этого власть говорит какие-то, простите ради бога, пустые слова о деньгах. Рузвельт сделал налог на корпорации 80% в свободной демократически-рыночной Америке. И когда товарищи капиталисты взвыли, что Рузвельт, не то фашист, не то коммунист, не то социалист, Рузвельт отвечал в том духе, что ему глубоко наплевать, с какими они бегают этикетками, а его интересует, что страна должна выйти из кризиса и народ должен встать с колен.

Предложите нашим ребятам сделать налог на корпорации 80%. А кому принадлежат корпорации? Они что, сумасшедшие обкладывать Газпром налогом 80%, а потом эти самые деньги вынимать из бюджета? Зачем эта головная боль? Вот только Ходорковского им не хватало, сейчас он им расскажет, как нужно хозяйствовать. Да ну что Вы, ей Богу…

А. ГРЕБНЁВА: То есть, совсем из области утопий и антиутопий.

М. ВЕЛЛЕР: Да. Это что-то такое маниловское. А вот как было бы хорошо, если бы государь-император Пётр Алексеевич привёз в кризисные менеджеры голландцев. Посмотрите на Гуса Хиддинка. Немцев, англичан и шведов.

А. ГРЕБНЁВА: Ещё Шрёдер есть.

М. ВЕЛЛЕР: Да. Нет, Шрёдера не надо. У меня такое ощущение, что с ним уже договорились, что он кормится из той же руки, которая даёт.

А. ГРЕБНЁВА: То есть, он будет не очень эффективным.

М. ВЕЛЛЕР: Я не хочу клеветать. Я боюсь, что в кризисе он будет уже не тем менеджером.

А. ГРЕБНЁВА: А как же политические дивиденды от возможного выпуска Ходорковского? Ведь уже все кричат на всех евросоюзах и саммитах нам тыкали столько раз, а тут раз, и широкий жест. Глядишь, какие-нибудь инвестиции заработаем на этом.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, меня за это агитировать не надо. Я полагаю, что должна быть справедливость. Или все сидим, или не все сидим. И на самом деле, если все воруют, то если одного схватили, один раз дали – и хватит. Я бы не в коем случае человека больше не прессовал. Каждому своё. Толку-то что? Зачем это нужно? Какие политические дивиденды? О чём Вы говорите! Кто что конкретно будет с этого иметь? Какие инвестиции? У нас полтриллиона долларов долгов. Эти долги уже непонятно как выплачивать. Эти долги за последние 8 лет выросли в три раза. Вот суммарный долг. Простите, я в область экономики. У вас и так регулярно выступают экономисты.

Так что выпустить Ходорковского, не выпустить – это забота его, его родных, узкого круга его настоящих друзей. Всех остальных это достаточно заботит.

А. ГРЕБНЁВА: И нас не должно заботить? Пусть процесс идёт, какое-нибудь решение будет, тогда и поговорим.

М. ВЕЛЛЕР: Мы с Вами можем и должны выступать за правду и справедливость. Но когда мы вернёмся домой, то нас не будет с вами мучить бессонница от того, что Ходорковский сидит. Будем откровенны.

А. ГРЕБНЁВА: И аппетит хороший будет и у меня, и у Вас. Тогда зачем все эти возгласы и вскрики?

М. ВЕЛЛЕР: Во-первых, у Вас такая работа. Во-вторых, на самом деле, в каждом живёт социальный инстинкт и каждый хочет справедливости, кроме тех, кто хорошо пользуется её отсутствием, потому что справедливость – это инстинкт коллективного выживания, спроецированный на плоскость человеческих отношений. Выжить по одиночке в этом мире нельзя. По одиночке можно выживать только до тех пор, пока ты опираешься на большинство, в котором справедливость попрано. Но как только это большинство развалится и исчезнет, придут неграмотные дикари, и перережут тебе глотку, что бывало в истории неоднократно. Это то самое старое изречение – несправедливость, допущенная по отношению к одному – это несправедливость, сделанная по отношению ко всем. Поэтому это дело, в сущности, частное. У нас несправедливо народу сидит столько десятков тысяч сидит! А вот это приобрело такое символическое звучание.

А. ГРЕБНЁВА: Но власти самой тоже выгоден весь этот символизм.

М. ВЕЛЛЕР: Понимаете, если мы будем рассматривать, я так думаю, действие власти только с политической точки зрения, то очень многих вещей, я так думаю, понять мы не в состоянии. Зачем было политически выводить базы? Зачем политически портить отношения с Америкой ради хороших отношений с Ираном? Чем он нас отблагодарит, можно подумать. Но если мы будем рассматривать власть как политическую систему, обслуживающую экономические интересы, то тогда очень многое, я думаю, встаёт на свои места. А никакой экономической выгодности, я так понимаю, с выпускания Ходорковского не будет. Во всём свой плюс и минус. Плюс в том, что они там скажут: «А, вот, вышел Ходорковский!» Потом он ещё уедет, таких интервью надаёт, что лучше не надо.

А минус будет в том, что будет болтаться под ногами, станет лидером оппозиции, доставит массу хлопот. Я думаю, что для власти эти минусы перевешивают плюсы.

А. ГРЕБНЁВА: Вы знаете, была история, когда Ходорковский подавал на УДО, и одно агентство выпустило случайно не то сообщение, сказали, что да, Ходорковского условно-досрочно освобождает, рынок наш фондовый резко отреагировал ростом. То есть, именно экономические последствия могут быть в плюсе от его выхода возможного. Но о том, какие ещё могут быть последствия дела ЮКОСа и многих других темах мы поговорим с Михаилом Веллером после перерыва.

НОВОСТИ

А. ГРЕБНЁВА: Здравствуйте ещё раз. Это вторая часть программы «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнёва, я беседую с писателем Михаилом Веллером. Наверное, уже стоит закольцевать тему о М.Б. Ходорковском, хотя сам он оптимистично, может быть через бумагу сложно ощутить, какие мысли он вкладывал в свои слова. Его спросили, надеетесь ли Вы на необвинительный приговор, он ответил, что надеется. И последняя его фраза, которую он отправил журналистам, была «Дорогу осилит идущий». Какие-то символы и знаки Вы здесь видите?

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливая фраза. Что остаётся делать человеку, кроме как хорошо держаться и делать возможное в его положении? К этому совершенно нечего добавить. История тянется, не очень умно тянется, власть не знает, что с ним делать, ситуация патовая. И так нехорошо, и сяк нехорошо.

«Эхо Москвы», 18.02.2009
Рассмотрение нового уголовного дела в отношении Ходорковского и Лебедева по существу начнется 31 марта. На предварительных слушаниях судья оставил без удовлетворения все ходатайства защиты. В частности, судья не стал прекращать дело или возвращать его в Генпрокуратуру. Председатель Хамовнического суда Виктор Данилкин сообщил, что рассмотрит дело единолично, а процесс будет проходить в открытом режиме. Ходорковскому и Лебедеву на этот раз вменяют хищение чужого имущества в крупном и особо крупном размерах с использованием служебного положения - на 900 миллиардов рублей.
Суду по второму делу придется заслушать около 600 свидетелей в том числе министра финансов Алескея Кудрина.

«Право.ру», 18.03.2009
Защита экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и бывшего руководителя «Менатеп» Платона Лебедева возможно повторно заявит ходатайства, в удовлетворении которых Хамовнический суд отказал им вчера. Об этом, как передает корреспондент "Право.Ru" Петр Пархоменко, адвокат Ходорковского Вадим Клювгант заявил на пресс-конференции, посвященной итогам предварительных слушаний. Он напомнил, что из всех ходатайств, заявленных участниками процесса на предварительных слушаниях, суд удовлетворил только одно — ходатайство гособвинения о продлении подсудимым срока содержания под стражей.

В свою очередь адвокат Лебедева Елена Липцер сообщила, что ее подзащитный намерен в ходе процесса просить привлечь к ответственности прокуроров, которые выступают гособвинителями по второму уголовному делу бывших руководителей "ЮКОСа". По словам адвоката, "Лебедев выразил свое убеждение в том, что он сможет продемонстрировать суду то, что у него самого есть большое количество доказательств, что эти сами прокуроры совершали преступления".

"И он намерен сделать заявление о преступлении, которое будет озвучено в судебном заседании в отношении той, как он их называет, преступной группы, в которую входят оба прокурора, которые поддерживают обвинение в суде", — сказала Липцер.

Комментируя итоги предварительных слушаний в целом, адвокаты Ходорковского и Лебедева заявили, что "суд не воспользовался возможностью прекратить это позорное дело". По их словам, сторона обвинения на этом процессе рассчитывает "легализовать плоды своего многолетнего беззакония, спрятавшись за судебную власть. Защита подчеркнула, что, по их мнению, следователи "откровенно попрали презумпцию невиновности", а обвиняемые вместе с адвокатами "вынуждены продолжать борьбу за закон и здравый смысл".