Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов и Михаил Горбачев около часа разговаривали в Кремле с президентом Дмитрием Медведевым. С подробностями «Эхо Москвы» и Радио «Свобода».

«Эхо Москвы», 29.01.2009

А. ПЛЮЩЕВ: В Москве 15:35. У нас на прямо связи Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты". Добрый день.

Д. МУРАТОВ: Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА: Если можно, подробности.

Д. МУРАТОВ: Д.А. Медведев провёл встречу без присутствия прессы, но разрешил мне рассказать то, что я сочту возможным об этой встрече рассказать. Повод понятен – это гибель Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Михаил Сергеевич первым делом сказал Дмитрию Анатольевичу, что, наверное, это ошибка, что сразу же президент страны сразу не выразил своё соболезнование и не охарактеризовал каким-то образом произошедшую трагедию. Мне был очень интересен аргумент Дмитрия Анатольевича, который сказал: «Нет, я считаю, что я сделал это правильно». И вот аргумент, который я не могу не разделить, приведённый президентом. Заключается он в том, что любое заявление политического лидера страны дало бы следствию своеобразное направление, дало бы следствию своеобразное задание, по которому оно должно идти.

Как юрист, Медведев посчитал невозможным это сделать. Он так же посчитал для себя невозможным своеобразный пиар на крови, за что достаточно иронично отозвался о своём украинском коллеге, это его оценка.

И. МЕРКУЛОВА: Простите, но ведь никто не ждал от него конкретных фамилий.

Д. МУРАТОВ: Он прямо сказал, что если бы я сразу охарактеризовал это убийство, как политическое, это, безусловно бы, повлияло на следствие. Он категорически этого не хотел. Он передал слова соболезнования семье Станислава Маркелова и Эдуарду Фёдоровичу и Ларисе Ивановне Бабуровой, о чём я сразу после этого интервью, буду с ними связываться и говорить. Но это была не единственная тема разговора, тема была шире.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь важна была хоть какая-то реакция главы государства.

Д. МУРАТОВ: Реакция была ровно такая, которую г-н Медведев сделал сегодня, пригласив Михаила Горбачёва, который одновременно является учредителем и акционером «Новой газеты» и меня, и высказав своё соболезнование и свою очень жёсткую оценку тому, что происходит.

И. МЕРКУЛОВА: А что изменилось за это время? Почему не тогда, а сейчас?

Д. МУРАТОВ: Я не могу этого сказать. Я в данном случае не надлежащий ответчик. Поэтому это вопрос не ко мне. Я понимаю, что президент решил переждать какую-то волну с тем, чтобы потом внятно и подробно, встреча у нас шла чуть менее часа, и выслушать, и высказать свои оценки.

И. МЕРКУЛОВА: Но у Вас сложилось впечатление, что он действительно озабочен этой ситуацией и искренне говорил с Вами об этом?

Д. МУРАТОВ: У меня сложилось впечатление потрясающего понимания ситуации, которая сложилась в стране. И в первую очередь озабоченность тем, что мы отдали ему наши материалы по поводу фашиствующих группировок в России. Он сказал, что он это понимает, что они за этим очень внимательно следят, президент вернулся с коллегии ФСБ, на которой это так же обсуждалось. Он считает, что эти фашистские проявления, это невозможно, с этим надо бороться и пресекать всеми возможными методами. Я сказал что у фашизма только одна альтернатива – демократия. А у нас постоянно пытаются добить остатки демократов на информационном поле. Медведев, смеясь, ответил, что никаких установок он по этому поводу не даёт, и скорее всего, это остаточное явление у этих людей, которых я в этой беседе назвал штатными кремлёвскими пропагандистами.

Мы говорили ещё, конечно же, и о том, что в стране фактически отсутствует институт милосердия, что в 2007 году не был помилован ни один человек. Что это должно касаться не только Бахминой, не только Ходорковского и Лебедева. Но и их в том числе тоже.

И. МЕРКУЛОВА: Простите, это он произносил эти фамилии?

Д. МУРАТОВ: Я произносил эти фамилии, а г-н Медведев сказал следующее, что будет и дальше гуманизироваться система исполнения наказаний, что будут вот эти самые браслеты, которые начали внедряться, что он считает необходимым людей, которые сидят по преступлениям, не совершивших убийств, и отсидели большие сроки, конечно, им должно заменяться наказание на более мягкое. В ответ на этот вопрос сказал, что вполне вероятно, и он об этом думает, людям по хозяйственным, финансовым преступлениям должно назначаться уголовное наказание в виде финансового штрафа. Это мне показалось чрезвычайно важным и просто очень верным подходом.

Медведев говорит, что из 900 тысяч человек, которые у нас находятся в тюрьмах, 300 тысяч сидят за преступления жестокие и этим людям, по его мнению, место в тюрьме. А по остальным надо думать о милосердии и помиловании.

А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, не могу не задать вопрос нашего слушателя, точнее, даже реплика это, а вопрос последует от меня. Наш слушатель говорит: «Что происходит? Как только «хозяин» за дверь, так престолохранитель начинает разговоры с Муратовым вести, того и гляди, Бахмину выпустит, да и Ходора заодно». Вопрос мой в следующем. Извините, может быть это секрет, когда Вы получили приглашение на эту встречу?

Д. МУРАТОВ: Я получил приглашение на встречу вчера. Видимо, имеется в виду, что встреча произошла во время того, как В.В. Путин находится в Давосе. Понимаете, я на это могу сказать только одно. Господин Медведев, и затем пресс-секретарь президента сказали, что я могу об этой встрече и его подробности, кроме тех, которые касаются непосредственно уголовного дела, чтобы не помогать возможным подозреваемым преступникам, могу рассказывать сколько хочу и где хочу. Я здесь, честно говоря, не увидел момента подпольности, скрытия и партизанщины. Типа, вот мы сейчас встретимся по-тихому.

Ничего не по-тихому. Вот я сразу же позвонил, выйдя из Кремля, Венедиктову и сейчас я говорю у вас в эфире о том, о чём мы говорили. Мы говорили ещё о нескольких вещах, на мой взгляд, очень важных. Михаил Горбачёв и я рассказывали г-ну президенту о том, что с помощью Александра Лебедева, с помощью общества «Мемориал», с помощью московской интеллигенции, с помощью Эрнста Неизвестного мы хотим в Москве сделать мемориал жертвам политических репрессий, жертвам сталинских репрессий. Эта идея целиком поддержана. Я сказал ему: «Сколько ж можно Сталина называть эффективным менеджером?» На что Медведев сказал: «Ну да, люди поделились на два больших лагеря. Одни считают его абсолютным злом. Другие абсолютным гением. Но необходимо, чтобы люди понимали и исследовали тот период времени». Он целиком поддержал идею создания такого мемориала.

Говорили о коррупции. Мы пообещали предоставить свой доклад и свои данные, мы будем это и печатать и предоставлять, и доклад по фашизму. И доклад по коррупции. Я говорил, что у нас самая богатая в мире демократия, у которой десятки самолётов, а у некоторых губернаторов свои вагоны для передвижения по стране. И что очень странно, почему отменили норму декларирования имущества чиновников, и перенесли её с 2009 года на 2010 год. Медведев сказал, что это абсолютно правильная норма, потому что идёт декларирование имущества за год. Следовательно, всё имущество, которое у чиновников находится в собственности в 2009 году, обязано быть задекларировано в декларации 2010 года.

Вот такие основные вещи были. Он сказал про «Новую газету», о том, что, слава Богу, она есть, а любить её не надо.

И. МЕРКУЛОВА: А он её читает?

Д. МУРАТОВ: Он сказал, что регулярно читает газету, как и многие другие газеты в электронном виде в компьютере, он этим занимается утром и вечером, находя самую разную информацию. Считает, что любить её не надо, но она должна выходить и критиковать правительство. Ну я, естественно, пообещал, что это уж непременно.

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, а сколько встреча продолжалась, потому что вы как-то долго разговаривали.

Д. МУРАТОВ: Встреча продолжалась почти час.

И. МЕРКУЛОВА: Да. Наверное трудно предположить, что она была спонтанной, потому что у главы государства дни расписаны вперёд надолго.

А. ПЛЮЩЕВ: На годы.

Д. МУРАТОВ: Ну, видимо, глава государства посчитал возможным выразить соболезнование и услышать, что думают те люди, которые не являются представителями официальной точки зрения и постоянными квартиросъёмщиками советско-российского телевидения.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, представители «Новой газеты» когда последний раз в Кремле были?

Д. МУРАТОВ: Вот Михаил Сергеевич тоже с любопытством походил по Кремлю, оглядывая кабинет, на что ему один из руководителей приёмной Медведева сказал: «Нет, Вы были не в этом кабинете, а на третьем этаже». «Ну, ничего, - сказал Горбачёв, - стало немного побогаче».

А. ПЛЮЩЕВ: Я себе позволю напомнить наш разговор недельной давности. Мы говорили об оружии, о том, что Вы ставите вопрос перед ФСБ о вооружении сотрудников «Новой газеты» для их защиты.

Д. МУРАТОВ: Мы говорили об этом. С президентом мы не говорили про пистолеты. Про пистолеты мы направили официальное письма Министру внутренних дел.

А. ПЛЮЩЕВ: Скажите, пожалуйста, общее ощущение от встречи сегодняшнее с Медведевым. Как Вам кажется, будут ли предприняты какие-то конкретные шаги, какие-то конкретные действия, потому что мы знаем, что президент призывал прекратить кошмарить бизнес, и пока видим, что не происходит этого. Многие слова пока не нашли своего делового подтверждения.

Д. МУРАТОВ: Мы, естественно, не обсудили все темы, которые обсуждаются в эфире «Эха Москвы» и на страницах «Новой газеты». Те, которые мы обсудили, я про них рассказал. Для меня было очень важно услышать о милосердии к тем, кто находится в местах лишения свободы, о гуманизации страны, было сказано, что и в дальнейшем законы будут направлены на это. О том, что президент прекрасно понимает опасность возникновения в стране фашизма, который может дать кумулятивный эффект. И это его чрезвычайно занимает, эта тема. Говорили мы, кстати говоря, и о шпиономании. Я передал письмо лауреата Нобелевской премии Гинзбурга, академика Рыжова и других академиков, которые напечатали в сегодняшнем номере газеты. Я сказал, что я Сутягина не знаю, может он и шпион, но статья, по которой осудили Сутягина, книгу с этой статьёй, я не далее как вчера заказал, редакция заказала и купила в обычном магазине через Интернет.

Он сказал, что там, наверное, есть какие-то подводные течения. Но внимательно всё это выслушал. Мне понравилась идея, ещё раз говоря о помиловании и гуманизации, и о том, что он лично никаких установок на то, чтобы мочить, что называется, демократов, стараясь устами штатных пропагандистов, что это, что называется, [невнятно].

А. ПЛЮЩЕВ: Возможно я плохо сформулировал свой вопрос. Я попытаюсь его по-другому сформулировать. Почувствовали ли Вы, что за этими словами, безусловно хорошими словами президента, последуют и дела?

Д. МУРАТОВ: Я полагаю, что слова президента, тем более, которые публично можно таким образом огласить, они являются своеобразным политически важным и существенным инструментом. Так же, как и то, что я сказал, что есть у них институт, где блестящие головы, уровня Александра Аузана, Игоря Юргенса, очень бы хотелось, чтобы они были чаще взамен всякой этой дурной пропаганды. С чем Дмитрий Анатольевич Медведев тоже согласился.

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, а всё-таки, как Вы думаете, какие-то конкретные последствия будут этой встречи для расследования Маркелова и Бабуровой?

Д. МУРАТОВ: Я нахожусь сейчас безусловно убеждённым в том, что президент очень внимательно будет следить за расследованием этого убийства. Кроме того, мы говорили, что заказчики по делу нашего корреспондента Игоря Домникова до сих пор на свободе, хотя убийцы сидят в тюрьме, а заказчики известны. Президент мою просьбу записал. Так же мы передали ему письмо редакционной коллегии Михаила Горбачёва и Александра Лебедева с приведением конкретных фактов коррупции, которыми мы будем заниматься. В данном случае надеемся на поддержку людей, которые будут заниматься этими чрезвычайно взрывоопасными и жизненно опасными темами.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Дмитрий Муратов – главный редактор «Новой газеты» был у нас на прямой связи после встречи с президентом России Дмитрием Медведевым.

Радио «Свобода», 29.01.2009

Андрей Шароградский: Президент России Дмитрий Медведев сегодня принял главного редактора "Новой газеты" Дмитрия Муратова и одного из соучредителей этого издания экс-президента СССР Михаила Горбачева. Как сообщают официальные средства массовой информации, в разговоре была затронута тема убийства в центре Москвы адвоката Станислава Маркелова и журналистки "Новой газеты" Анастасии Бабуровой. Речь также шла о состояния современного российского общества и влиянии на него таких резонансных дел, как дело об убийстве журналистки Анны Политковской, которая, напомню, также работала в "Новой газете" обозревателем. Главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов в интервью моему коллеге Андрею Шарому рассказал о подробностях сегодняшней встречи с главой российского государства.

Дмитрий Муратов: Михаилу Сергеевичу Горбачеву и мне позвонили вчера из администрации президента и сказали, что президент страны хотел бы встретиться сегодня. Собственно говоря, сегодня встреча и состоялась. Мне звонила руководитель пресс-службы Наталья Тимакова. Абсолютно очевидно, что причина этой встречи не в том, чтобы увидеть редактора "Новой газеты" (я не говорю про Горбачева, с Горбачевым всегда, видимо, интересно встречаться), она была в том, что произошла эта дикая трагедия. Господин Медведев сказал, что он категорически не хотел выступать с каким-то заявлением, поскольку он хорошо знает, как устроена аппаратная жизнь, все-таки многие годы проработал руководителем администрации президента, он прекрасно понимает, что следствие может воспринять слова руководителя государства, как указание на некое направление, в котором должно двигаться следствие. А он, как юрист, принципиально, категорически не хотел этого делать. Поэтому, выждав какое-то время, чтобы следствие начало работать самостоятельно, эффективно и независимо, он, тем не менее понимая, что произошла трагедия, решил пригласить акционера газеты, президента Горбачева, и главного редактора для того, чтобы выразить соболезнования, ну, еще и поговорить о ситуации, как ее видим мы, то есть люди, которые не представляют официальную или, условно говоря, телевизионную точку зрения.

Андрей Шарый: Как он отнесся к вашим словам? Что вы ему говорили?

Дмитрий Муратов: Я говорил о том, что фашисты чувствуют какое-то, может быть, даже общественное настроение, что они сейчас востребованы, что демократические институты находятся в некотором загоне, может быть, поэтому фашисты подняли головы, что фашизму только одна альтернатива - демократия. Дмитрий Медведев, как я понял, очень внимательно следит и подробно разбирается, что происходит с подниманием головы, выходом фактически из подполья всей этой фашиствующей массы этих самых наци, которые постоянно убивают. Я передавал материалы, опубликованные в нашей газете, фактически с таким нацистским календарем убийств. Он сказал, что это одно из самых опасных явлений на сегодняшний день, что он будет уделять этому внимание. Он сказал, что кумулятивный эффект от этих фашистских вылазок категорически противоречит тому пути, по которому должна развиваться страна.

Андрей Шарый: Вы - главный редактор оппозиционной газеты, которая много и часто критикует Кремль. Это чувствовалось на встрече?

Дмитрий Муратов: Медведев сказал по поводу этого: газета... Когда я сказал, что после убийства Политковской у меня лично возникало намерение ее закрыть, поскольку эта газета опасно для жизни людей, он сказал, что слава богу, что газеты выходит, что она жестко критикует власть, но для того она и есть, что "Новую газету" любить не надо, а воспринимать критику необходимо. Но мы обсуждали не только это. Дело не в газете, я бы вообще не замыкался на газете, мы про газету вообще старались не говорить. У меня, во всяком случае, были более общие какие-то вопросы и у Горбачева тоже. Мы обсуждали то, что Сталин начал опять у нас ходить в "эффективных менеджерах". И Медведев сразу и безоговорочно поддержал идею строительства в Москве силами Горбачева, Лебедева, общества "Мемориал", Эрнста Неизвестного, российской интеллигенции, свободного бизнеса мемориала, центра политических репрессий, сталинского ГУЛАГа исследование. Мы говорили о том, что очень мало милуют людей. Медведев сказал, что и дальше будет проходить какая-то гуманизация наказания. Он не останавливался на деталях, но, начиная от браслетов вместо зон... и прямо сказал о том, что люди, которые совершают преступления, не связанные с насилием над личностью, должны в большей степени подвергаться штрафу как уголовному наказанию. Это дословная формулировка, это я цитирую дословно: штраф как уголовное наказание. А те, которые какое-то время уже отбыли свой срок под стражей, в тюрьмах, в отношении них тоже должны наказания применяться более гуманные.

Андрей Шарый: В этой связи имя Светланы Бахминой не всплывало?

Дмитрий Муратов: Речь и о Бахминой, и о Лебедеве, и о Ходорковском… Он сказал, что и дальше должна происходить гуманизация наказаний, и люди, которые не связаны с преступлениями против личности, конечно, наказания в отношении них должны смягчаться.

Андрей Шарый: У вас создалось впечатление, что лично Медведев был инициатором этой встречи, что он самостоятельный политик?

Дмитрий Муратов: У меня не было абсолютно никаких сомнений, что это решение президента. Больше того, если вы думаете, что это встреча такая - ну, вот я по-человечески, как интеллигентный человек хочу вам посочувствовать, но втихаря, так вот, Медведев принципиально сказал: я могу рассказывать об этой встрече, где хочу и как хочу, что я, собственно говоря, и делаю. Поэтому никакого тихушничества даже близко во всем этом деле нет.

Андрей Шарый: Каких результатов вы ожидаете от этой встречи?

Дмитрий Муратов: Ну, во-первых, я, конечно, прагматично ожидаю от этой встречи того, что президент будет наблюдать за делами в отношении убийства наших сотрудников - и Домникова, по которому заказчики до сих пор не установлены, и Юрия Щекочихина, и Анны Политковской, и Станислава, и Анастасии. И мне показалось, что президент именно это решение и принял. Он, естественно, мне не говорил, и Горбачеву он этого не говорил, но я понял его внимание к этому вопросу именно так.

Андрей Шарый: Дмитрий, у вас создалось чисто эмоциональное впечатление, что Медведев с вами в одной лодке, по крайней мере, в отношении тех проблем, о которых шла речь?

Дмитрий Муратов: Видите ли, я не знаю, в одной ли я лодке и с кем, и какая лодка, но у меня создалось впечатление очень заинтересованного, абсолютно искреннего и откровенного разговора. Вот это правда.

Андрей Шарый: О чем-то конкретно договорились? Дальше координировать усилия, не знаю, там, созвониться, еще раз встретиться, он даст кому-то поручение или нет? Все-таки это чиновник, хотя и самый высокий в государстве.

Дмитрий Муратов: Газета, как и церковь, должна быть отделена от государства и обслуживать общество. Поэтому иметь в виду, что, значит, вот мы там будем встречаться или еще что-то такое делать, я полагаю, что ни с моей стороны это было неуместно, ни Дмитрию Анатольевичу... в такой трагичный особенно момент использовать его ему и мне для того, чтобы... или Горбачеву с тем, чтобы это делать, нет, я этого не вижу. Ну, пообещали, что усилиями Лебедева, Горбачева, редакции мы подготовим свои сообщения о том, что происходит в сфере борьбы с коррупцией и что происходит с фашистскими группировками.

Андрей Шарый: Как долго продолжалась встреча?

Дмитрий Муратов: Час. И в конце этой встречи я подарил Медведеву книгу Анны Политковской и книгу Юрия Михайловича Роста.