Владимир Милов: «Вспомните, нам всем обещали, что как только ЮКОС национализируют, люди получат больше денег от нефтедобычи. Так теперь нефтяной промышленности снижают налоги, а нам всем повышают – для того, чтобы хоть как-то попытаться залатать дыры в бюджете пенсионного фонда» («Эхо Москвы»)

«Эхо Москвы», Программа «Полный Альбац», 17.08.2008

Ведущие: Владимир Рыжков и Виталий Дымарский
Гости: Владимир Милов, президент Института энергетической политики,
Глеб Павловский, президент фонда «Эффективной политики»,
Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН.

<...>

В.ДЫМАРСКИЙ: Он <президент Дмитрий Медведев> может, конечно, проводить операцию по принуждению к конституционному порядку, к выполнению законов, - с одной стороны. С другой стороны, существует исполнительная власть в лице правительства. Ну, сначала история с «Мечелом». Сейчас война, объективный фактор, в силу которой один экономический провал за другим – фактически рухнул фондовый рынок. Уходят иностранные инвесторы.

В.РЫЖКОВ: очень высокая инфляция.

В.ДЫМАРСКИЙ: Инфляция – проблема еще до этого периода. Здесь Медведев имеет свое слово, он может что-то сделать, или это все отдано правительству?

В.РЫЖКОВ: И еще добавлю - а кто сейчас отвечает за экономику?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сечин.

В.РЫЖКОВ: Любой, кто нас слушает, знает, что происходит с бензином, продуктами питания, все рычат на производителей бензина, а он дорожает. На 30% откатился рынок – мы на два года назад отброшены по фондовому рынку – кто отвечает за экономику, кто будет крайним.

В.МИЛОВ: Вот это, на самом деле, самое главное. Я начал с этого - мы не понимаем, как работает формула двоевластия, потому что паутин, перейдя в кресло премьера, по сути, сбросил с себя многие реальные рутинные хозяйстве премьерские полномочия, сказал, что не царское это дело, огромное количество функций передал на уровень министерств, и мы не видим, чтобы он как премьер занимался этими серьезнейшими трудностями.

В.РЫЖКОВ: Да мы особо и министров не видим.

В.МИЛОВ: Могу перечислить их - фондовый рынок и уход иностранных инвесторов далеко не самое страшное, это реально самая десятая проблема. Кроме инфляции, которая, на мой взгляд, является важнейшей социально-экономической проблемой в стране, с которой никто и не пытается никак бороться, - например, - у нас нарастающий коллапс пенсионной системы. Решения нет. Пенсионная реформа провалилась, а новой модели ее не существует, что нам предлагают сейчас? - вот сегодня пошли объявления – предлагают повысить единый социальный налог на 3%, - ну, спасибо, друзья, - у вас самые большие в мире финансовые резервы, одни из самых больших, а вы еще на нас, работающих россиян, повышаете на наш фонд зарплат налоги, при том, что первым словом премьером Путина было объявление в мае, когда его дума одобрила премьером, Он объявил о том, что он снижает на сто миллиардов рублей налоги на нефтяную отрасль - и это после национализации ЮКОСа. Вспомните, нам всем обещали, что как только ЮКОС национализируют, люди получат больше денег от нефтедобычи. Так теперь нефтяной промышленности снижают налоги, а нам всем повышают – для того, чтобы хоть как-то попытаться залатать дыры в бюджете пенсионного фонда. У нас появились статданные по второму кварталу, которые показывают, что в России серьезно замедляется экономический рост. На десятки процентов падение роста в строительстве, которое было основным драйвером экономического роста в прошлые годы, началось падение темпов роста реальных доходов населения, которые съедаются инфляцией, что с этим правительство собирается делать – мы не слышали ни одного шага, ни одного заявления. Просто развалился рынок, например, ипотечного кредитования – банки сворачивают ипотечные программы, резко растут проценты, резко дешеветь начали ипотечные закладные. То есть, огромное количество экономических проблем в самых разных углах, и я не вижу, чтобы кто-то пытался что-то исправить.

В.РЫЖКОВ: Ключевой вопрос – вопрос политической ответственности. Всегда в России, начиная с Бориса Николаевича, была четкая, элементарная схема - президент хороший, премьер плохой. Как только провал в экономике, что происходило? Увольнялся премьер-министр. Кто сейчас будет нести политическую ответственность за экономические провалы и как будет работать тандем?

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно добавить еще - Путина некоторые совершенно справедливо называли «тефлоновым президентом» - к нему ничего не липло.

В.РЫЖКОВ: Фартовым.

В.ДЫМАРСКИЙ: все провалы в той или иной сферы - премьер виноват, министр виноват, «Мечел» виноват – только не президент, к президенту ничего не липло. Нет ли такого ощущения, что, может быть, Путин с тем же ощущением пришел в правительство – он думает, что и дальше к нему ничего не будет липнуть? И в каком положении в этом смысле находится Д.Медведев? К нему будет все прилипать?

В.РЫЖКОВ: К кому в итоге прилипнет?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: К кому надо.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не верю в «тефлоновых президентов». Я думаю, что есть политическая работа – иногда удачная, иногда нет. И спросите себя – мы хотели бы, чтобы у нас всегда были «тефлоновые» президенты?

В.РЫЖКОВ: Мы-то точно – нет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это стечение работы и исключительных обстоятельств. Но с чем внутри себя пришел Путин я не знаю, знаю, что он не всегда считал себя «тефлоновым» президентом, наоборот, очень долго ждал, когда начнет меняться, он совсем не человек, который верит в рейтинги как таковые. Это некоторый феномен - что доверие к нему…

В.РЫЖКОВ: До сих пор, кстати.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: да, на определенном уровне. Вот сформировался какой-то образ в людях, надо разбираться с людьми, что это за образ и почему он держится. Но это совершенно ничего нам не говорит о том, как надо действовать.

В.РЫЖКОВ: Но каков сценарий? По тому, что Владимир описал, по целому ряду системных для людей вещей – жилье, продукты, бензин, стоимость кредитов, которые надо возвращать – сейчас реально пошел невозврат кредитов, потому что их люди набрали, рассчитывая на растущие доходы, доходы остановились, инфляция их съедает, люди не могут их оплачивать. Каков сценарий развития, политический?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что сценарий развития, который был намечен, известен, думаю, что он будет с корректировками изложен осенью, в принципе, мы его в основных чертах уже знаем. Но, конечно же, все эти вещи – они не являются мистическими. Они были вложены в модель нашего развития в предыдущие годы, которые в целом большинство людей устраивало. Это цена работы этой модели. Теперь необходимо обсуждать, не кричать «катастрофа», а обсуждать решение этих вопросов. И я не понимаю капитуляции перед этими проблемами, надеюсь, что Медведев и Путин перед ними не капитулируют. А та схема, схема Бориса Николаевича – вечно правый президент и вечно виноватые премьеры, которая всех устраивала - она будет устраивать всех президентов, легко понять, Но она не подходит для этой концепции, союза двух. Но существование тандема не означает, что проблемы могут не решаться. Думаю, население так вовсе не считает, что главное – тандем, а проблемы – ну и черт с ними.

В.РЫЖКОВ: вы верите, что будет найдено верное решение и тандем удержится.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: думаю. Надо делать то, что и делается – надо эти проблемы превращать в тему дебатов и добиваться, чтобы эти дебаты имели влияние на принятие решений – исполнительной властью во главе с правительством и Д.Медведева как главы государства.

В.РЫЖКОВ: Ольга, вы согласны с этим оптимистическим прогнозом?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В чем оптимизм?

В.РЫЖКОВ: Что экономические проблемы будут побеждены и что тандем…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Извините, я ничего такого не говорил.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга, возможно ли, что президент заставит уйти в отставку премьера правительства?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У меня сценарий еще более оптимистический, чем у Глеба Олеговича, но заключается он немножко в другом. Не так была топорна эта система, как вы ее нарисовали – что всегда хороший президент и всегда плохой премьер. Какая критика была, например. В адрес Фрадкова? Что-то я не припомню резкой критики. Вот в адрес Зурабова была, в адрес Починка была очень резкая критика. В адрес Чубайса была очень резкая критика. То есть, всегда выбирался некий стрелочник, и на него направлялись все критические стрелы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вспомним, что о министре обороны нынешнем говорили совсем недавно. А сегодня особо его не критикуют.

В.ДЫМАРСКИЙ: надо сказать, что он иногда разумные вещи делает, на мой взгляд.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Правда, почему-то по политическим вопросам, где должен выступать министр обороны, он молчит, а выступает генштаб, который вообще-то должен молчать в тряпочку по любым вопросам

В.ДЫМАРСКИЙ: Это правильно. И лучше бы молчал.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И лучше бы помолчал, да.

В.РЫЖКОВ: Ольга, итоговый прогноз ваш?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Прогноз такой – думаю, что этот тандем сильного и слабого будет существовать еще долго, потому что он удобен для всех и он живуч, мне кажется. Конечно, будут какие-то силы, которые захотят вбить клин между ними, но я думаю, что интересы системы здесь будут превалировать. А стрелочники будут находиться гибко, по мере ситуации.

В.РЫЖКОВ: А сейчас кто стрелочник?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Непонятно пока. Я считаю, что Сечин, например, потенциальный кандидат – замечательный просто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я плохо себе представляю Игоря Ивановича стрелочником.

В.РЫЖКОВ: думаю, что он себя представляет еще хуже в этой роли.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Спросите у людей, общественное мнение - его не обманешь особенно. А может, кто-то новый, кто-то проявит себя – это же дело наживное.

В.МИЛОВ: Знаете, в чем разница между моей позицией и позицией Г.Павловского? Г.Павловский сказал о том, что наступит некая мифическая осень, когда все решения проблем найдутся, будут объявлены и все дружно приступят к их реализации. Я тоже немножко знаю изнанку процесса и вижу, что никто ничего не делает. Никакая осень не наступит - и по тем документам, которые появляются

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, осень-то наступит.

В.МИЛОВ: Она, безусловно, наступит – как время года. Но никаких решений, ответов на вопросы мы не увидим. Появляются отдельные документы, я много общаюсь с людьми, которые участвуют в этом процессе – принятия решений – у людей нет ответов на вопросы. Повысить единый социальный налог - вот их ответы, это все, что мы видим. Поэтому здесь я вынужден согласиться с Глебом Олеговичем - все, что происходит и отсутствие ответов на новые серьезные вызовы - это и есть порождение той системы управления страной, которая выстраивалась в последние годы. Эта система очень статичная, она вообще не рассчитана на динамику и на то, чтобы реагировать на какие-то новые вызовы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гибкости нет.

В.МИЛОВ: Это система, главная цель которой – удерживать контроль и, извините за примитивный язык - пилить ресурсы – это в чистом виде перераспределительная модель, которая не предполагала движения вперед. Сейчас власть и президент Медведев, в первую очередь, стоят перед страшной дилеммой - как трансформировать эту модель, сформированную при Путине в модель, которая все-таки была бы приспособлена для движения вперед. И вы знаете, я не вижу, чтобы у них был бы ответ на этот вопрос. Я вижу кадровые дилеммы Медведева. Все очень просто – движения вперед невозможно добиться. Постоянно пересаживая из одного кресла в другое своих старых школьных друзей, сотрудников собчаковской администрации, тех, с кем ты учился, и так далее. Для этого нужно привлекать талантливых людей, которые, может быть, в том числе, происходят из чуждых для тебя политических лагерей, то есть, устроить здесь некоторую свежую струю, свежий кадровый ветерок. Но мы видим, что эта система, которая была построена на оборону интересов определенного клана, она просто не способна на это.

В.РЫЖКОВ: Пока экскаватор копает все в том же Петербурге.

В.МИЛОВ: Абсолютно. И как они будут решать проблемы страны в такой ситуации - я не вижу этих ответов.

В.ДЫМАРСКИЙ: И все-таки по поводу ответственности?

В.МИЛОВ: Безусловно, Медведев не просто осознает свою ответственность Вы видите, что он достаточно активно собирает совещания по экономическим проблемам. Кстати, в разгар грузинского конфликта у него было совещание с членами правительства, Где обсуждались, в том числе, социально-экономические вопросы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это еженедельное, обычное совещание.

В.МИЛОВ: И мы видим, что он проводит их без участия премьера Путина. У него есть Аркадий Дворкович в советниках, который очень активно занимается попытками координировать какую-то экономическую деятельность. Ответственность он осознает, но надо сделать решающий шаг. Я не вижу, чтобы он был бы готов взять на себя всю полноту дальнейшей ответственности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сделает или нет Д.Медведев решающий шаг – об этом поговорим еще через 100 дней, может быть, даже в том же составе. А эту программу. «Полный Альбац», мы завершаем. До встречи. Всего доброго.