Сергей Гуриев: «Если инвесторы видят, что нет судебной системы, нет защиты прав собственности, они начинают нервничать и переживать. И поэтому мы видим то, как ведет рынок себя в последние недели» («Эхо Москвы»)

«Эхо Москвы», 10.08.2008

Гости:
Николай Вардуль, заместитель главного редактора газеты «Газета»
Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы
Владимир Бекиш, руководитель московского представительства итальянской нефтяной компании «Фиоринтини»

Ведущие: Владимир Рыжков, Матвей Ганапольский
Побежит ли западный инвестор из России?

<…>
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы попросил каждого из вас делать прогноз. Тема у нас: «Побежит ли западный инвестор из России», тем более, мы знаем заявления медиамагната Мэрдока, который вдруг, неожиданно, между закрытием 10 каналов и открытием еще 25, вдруг сказал, что в Россию не надо вкладывать.
В.РЫЖКОВ: И стал продавать свою компанию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Побежит или не побежит?
Н.ВАРДУЛЬ: Нет, не побежит.
С.ГУРИЕВ: Я согласен с Николаем. Мне кажется, что мировой кризис происходит уже год, поэтому это не самая главная я причина последнего падения, которое продолжается всего лишь несколько недель. А основная причина - двух дней назад, до того, как мы узнали новости о войне и рынок, конечно, не ожидал войны и только в пятницу так резко отреагировал – до этого это, конечно, были события, связанные с «Мечилом».<…> Мне кажется, что и рост рынка после инаугурации Д.Медведева, его падение в последние несколько недель связаны с тем, что инвесторам очень хочется узнать, кто все-таки руководит страной. Когда была инаугурация, рынок вырос почти до 2500 – что в полтора раза больше, чем сегодня - оказалось, что инвесторы поверили, что они понимают, как разделены полномочия в российской экономике. И когда начались события с «Мечелом», стало понятно, что инвесторы не понимают все-таки, кто главный, кто влияет на курс акций, кто может делать такие заявления. Поэтому начались такие нервные реакции, поэтому рынок так сильно лихорадит. И дело тут, конечно, не в глобальном рынке, потому что кризис продолжается уже год, рынок за это время и рос и падал много раз. И еще одна причина - падение цен на нефть. Все-таки цены достаточно существенно упали - со 140 до 120 долларов – это тоже большая величина для российской экономики, что касается прогноза – думаю, некоторое время еще рынок будет лихорадить, но иностранный инвестор, который пришел надолго, не побежит из России, потому что рано или поздно правила игры будут уточнены, инвесторы их поймут, и тогда рынок опять стабилизируется.
<…>
В.БЕКЕШ: На самом деле на рынок имеет большое влияние сейчас нестабильность внутри политических элит в России. То есть, мне кажется, рынок перестал понимать, кто управляет страной и какие события будут происходить дальше, какие группировки возьмут верх. Потому что есть такое ощущение, что весь этот осетино-грузинский конфликт – он спровоцирован из России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь перейдем к дискуссии. Вы странную вещь сейчас сказали: «поскольку бизнес не понимает, какие элиты берут верх». Например, у вас итальянская компания – какое вам дело до того, какие элиты берут верх? Если взятки платить - ради бога, что вам, какие элиты? Вы работаете на основе российско-итальянского законодательства, юридическое лицо – что вас беспокоит?
В.РЫЖКОВ: Тем более, что вроде бы у итальянских компаний пока за последние годы проблем не было. Были у британских, американских компаний.
В.БЕКЕШ: В этом-то все и дело.
В.РЫЖКОВ: А итальянцев у нас любят - видимо, друг Сильвио – у нас «понятия», у них «понятия».
В.БЕКЕШ: Да, если они дружат, тогда у итальянских компаний проблем нет, а если завтра ситуация поменяется, то вполне возможно, она поменяется, в первую очередь, для итальянских компаний. И если друг Владимир начнет дружить с Ангелой Меркель, то очевидно, что лучше всех будут чувствовать себя немецкие компании. И дальше я могу обосновать свою точку зрения – иностранный инвестор сейчас руководствуется соображениями даже не стабильности законодательной системы, законодательной базы, защиты иностранных инвестиций, а переходит уже на принцип жития «по понятиям»: с кем нужно дружить, чтобы не обидели и не отобрали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иностранную компанию? – хотя я спрашиваю это наивно, после ВР, - это, конечно, интересно.
В.РЫЖКОВ: После «Сахалина» много было историй.
С.ГУРИЕВ: Если вы посмотрите на ситуацию с «Мечелом» - он собирался размещать привилегированные акции буквально на следующей неделе. И если бы иностранный инвестиционный банк, который собирался заниматься этим самым IPO, размещением привилегированных акций, подписался бы на эту сделку, после чего акции бы упали вдове или втрое, то иностранный глобальный инвестиционный банк потерял бы миллиард или два миллиарда долларов – это большие деньги, даже для очень крупного иностранного банка. Поэтому, конечно, риски есть не только для российских инвесторов, но и для иностранных.
Н.ВАРДУЛЬ: Если уж на то пошло, могу напомнить дело ЮКОСа. В принципе это дело закрутилось тогда, когда оставалось полшага до сделки между ЮКОСом и «Шевроном». И тогда, если бы состоялся разгром или погром, - как это лучше сказать, я уж не знаю, - то это был бы гораздо больший международный эффект. Тем не менее то, что говорил украино-итальянский коллега, меня немножко удивило. Потому что когда я слышу конспиралогические построения от собратьев-журналистов, от людей, которые именуют себя непонятной мне до сих пор профессией «политологи», это одно. Но когда я слышу это от инвестора, у меня возникает протест – потому что в принципе, разные вещи – даже в России – экономика и политика. Да, они переплетены, да, одно слово – обрушение в пять раз, - все понимаю. Но, тем не менее, до тех пор, пока российская экономика будет расти – сам рост уже привлекает инвестиции - это раз. Дo тех пор, пока рубль будет расти, инвестиции будут сюда приходить. Другое дело, как их делить – стратегические, спекулятивные - здесь, конечно, у каждого своя модель поведения. Например, спекулятивному инвестору достаточно, что рубль растет - вот и все. Если он растет в неделю на полпроцента – это уже огромная прибыль, и больше ничего его не интересует.
<…>
Н.ВАРДУЛЬ: Давайте вспомним дело ЮКОСа – казалось бы, какой еще нужен пример? А инвестиции идут. IPO «Роснефти» на западе проходит. Это значит, что де-факто признается раздел ЮКОСа. Так? Так. Рынок - это странно, наверное, слышать от меня, представителя весьма циничной профессии, - рынок это очень циничная среда, тут нет морали.
В.БЕКЕШ: Как говорил Маркс – дайте ему тысячу процентов…
Н.ВАРДУЛЬ: Старик Маркс знал, что говорил.
С.ГУРИЕВ: Но пока рынок упал достаточно сильно.
Н.ВАРДУЛЬ: Пока да. Но я говорил на перспективу.
<…>
В.РЫЖКОВ: Хорошо, почти сто дней. Обычно считается, что за первые 100 дней определяется политика, стиль, направление нового президентства. Как вам кажется, стало лучше или хуже? Имею в виду - ТНК-ВР - ВР фактически открыто говорит, что, скорее всего, будут сворачивать свой бизнес в России, хотя в последние дни они вроде бы встречались с Фридманом, о чем-то договорились. Мердок продает крупнейшую компанию наружной рекламы в стране. С «Мечелом» непонятно – то ли придушат, то ли не придушат. То есть, с точки зрения рейдерство, сточки зрения передела собственности, экспансии государства, чиновничества - за эти 100 дней, на ваш взгляд, проявилась тенденция к лучшему, или мы видим продолжение вот этой брутальной, жесткой политики государства – давить, выдавливать, захватывать, и так далее?
Н.ВАРДУЛЬ: Смотрите, тут как всегда – тут однозначного ответа нет. Вы перечислили то, что можно положить только на одну чашу весов. «Мечел», ТНК-ВР, Мердок. Но ведь Мейджер призывал английских капиталистов уходить из России. Ну и что?
С.ГУРИЕВ: У Мейджера нет столько денег, сколько у Мердока.
Н.ВАРДУЛЬ: Но у него есть авторитет. Ну, что такое наружная реклама? На другую чашу нечего положить? Есть.
В.РЫЖКОВ: например?
Н.ВАРДУЛЬ: Пожалуйста. С чего начинал Медведев еще в своих предвыборных речах? С того, что нам нужны три реформы. Первая – судебная, вторая - продолжение административной, третья – налоговая. Он это сказал. Да, говорили и до него, все это было. Дальше, что он сделал – опубликован план борьбы с коррупцией. Я такого документа раньше не читал. И это не просто план борьбы с коррупцией. Если его внимательно почитать, на мой взгляд, там главное - ну, если грубо говорить – то это специальные требования, которым должна удовлетворять определенная группа чиновников, включая судей – судьи не чиновники, я понимаю, я их туда грубо зачисляю. Но что это значит? Это значит, что человек, занимая определенный пост, добровольно отказывается от части гражданских прав – для того, чтобы можно было контролировать его деятельность. Если это будет осуществлено, то это, по-моему, важнейший пункт не только борьбы с коррупцией…
<…>
С.ГУРИЕВ: Думаю, что рано еще судить. Все заявления сделаны, со всеми заявлениями можно только соглашаться. Из конкретных вещей очень мало, о чем можно говорить. То, о чем говорил Николай – это все планы. Эти планы можно было прочитать и в предвыборных речах Медведева – особенно речь 15 февраля, речь Путина 8 февраля – там все замечательно написано. Из конкретных вещей можно выделить некоторые серьезные продвижения по административной реформе – это действительно вещи, которые уже сделаны.
В.РЫЖКОВ: Например?
С.ГУРИЕВ: И упрощение регистрации, ограничение проверок, - там действительно сделаны серьезные продвижения - даже по сравнению с достаточно прогрессивным пакетом законов 2001 г., которые вступили в силу потом в 2002-03 гг. Это действительно продвижение в защите малого бизнеса от чиновников. И еще я бы отметил волен конкретную вещь – замена чиновников в Советах директоров госкомпаний – это вещь, которую сделали быстро – не уверен, что это может произвести большой эффект сразу, но это вполне ощутимы, наблюдаемый факт в правильном направлении. Но я согласен с тем, что пока рано судить. Пока трудно отметить критическую массу необратимых изменений.
<…>
В.РЫЖКОВ: Нам очень много пишут про передел собственности – как вы считаете, а новый ЮКОС возможен? Не применительно к «Мечелу» - еще много привлекательных активов. У нас есть пока еще частные нефтяные компании, пока есть еще небольшие частные газовые компании, есть частные крупные металлургические, никелевые компании - то есть, есть еще компании, где есть огромная экспортная выручка и на которых, наверное, давно заглядываются завидные женихи. Как вы считаете, на фоне этой эскалации силовой части нашего руководства, возможны новые ЮКОСы в ближайшие месяцы?
Н.ВАРДУЛЬ: В России, возможно, все, но я бы на это ставить не стал, <…> все-таки значительная часть тех кремлевских силовиков, которых мы все знали, но не называли – они остались не у дел, частично остались не у дел.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду что, - пост вице-премьера по промышленности – это остаться не у дел?
Н.ВАРДУЛЬ: С точки зрения того, что он мог раньше – да. И если продолжать эту линию, то… один кремлевский старожил, еще когда шло выдвижение того преемника, этого, я его спросил - ну хорошо, преемником может быть тот или другой, но как относятся вот эти люди, «серые кардиналы», к тому и другому? И я был тогда удивлен – это было давно, - что оказывается, между Медведевым и ими довольно жесткие противоречия. И естественно, это каким-то образом сказалось сейчас. Силовой ресурс есть, но вот политического ресурса для того, чтобы осуществить комбинацию, сравнимую с ЮКОСом, - думаю, нет. «Мечел» это другое, это все-таки обрушение рынка – это пока не передел собственности. Вот так - взять крупнейшую частную компанию и разрушить ее до основания, а затем присвоить всяким госкомпаниям - вот такого я не думаю, что повторится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но простите, все-таки мы знаем, что хозяин «Мечела», в отличие от Ходорковского, низко поклонился, бил челом и все закончилось нормально. Другими словами – он перевел свое существование в параметры, которые ему были предложены.
В.РЫЖКОВ: Покаялся перед партией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Покаялся» - это эмоциональная история. А если говорить фактически - ему сказали: парень, смени параметры. Он сменил параметры – все, вопросов нет. Его отличие от ЮКОСА - этот сказал «да», а тот сказал «нет». Так вот если кто-то говорит «нет»? Мы возвращаемся к началу нашей программы, и смысл вот в чем - инвесторы работают по логике, или по окрику? Как вы считаете?
В.БЕКЕШ: все-таки в нынешней ситуации для инвесторов риски очень высоки. Мне кажется, что даже при всей привлекательности экономики, О чем говорил Николай, о том, что растет рубль, О том, что все равно вкладываться сюда безумно интересно и безумно прибыльно – риски начинают превалировать. Риск вкладывать становится более значительным, чем получить прибыль.
С.ГУРИЕВ: Я тоже думаю, что действительно, судя по поведению рынка – рынок очень испуган, и рынок не верит в то, что в России существует разделение властей, судебная система. Мы видим, что рынок реагирует не на решение суда по делу «Мечела», которого еще нет, и даже не на заявления министра, руководителя Федеральной антимонопольной службы, а на заявление премьер-министра, которое не содержит фактически никаких конкретных параметров или рекомендаций. И поэтому рынок очень переживает. И инвесторы, как правило, заботятся о максимизации прибыли, и это означает, что им наплевать на свободу слова и демократию. Но им не наплевать на защиту прав собственности. И поэтому, если они видят, что нет судебной системы, нет защиты прав собственности, они начинают нервничать и переживать. И поэтому мы видим то, как ведет рынок себя в последние недели.
<…>

11.08.2008, «The New Times»
Сигналы, которые посылала власть в последние три месяца, в редакции The New Times расшифровывали Георгий Сатаров и Сергей Гуриев
<…>
Все ждут сигнала по делу Ходорковского. Что будет?

Гуриев: Я не могу на это ответить. Опять же, слабым сигналом последующей либерализации является то, что это обсуждается. Если это произойдет - будет совершенно другая политическая ситуация.

Сатаров: Я думаю, что самое вероятное - удовлетворят его прошение об условно-досрочном освобождении и оставят в заключении по новому делу.

Что с делом Наташи Морарь?

Сатаров: Здесь может произойти то же, что с Мананой Асламазян. То, что раскручивала Наташа Морарь, - это масштаб карманных денег в неделю для этих господ.

Гуриев: Я, наоборот, считаю, что дело Наташи Морарь гораздо важнее, чем дело Мананы Асламазян. Насколько я понимаю, затронуты личные интересы очень высокопоставленных коррумпированных чиновников. И пока они на своих местах, я думаю, для них дело Морарь так же важно, как дело Ходорковского.

Игорь Юргенс говорил, что Медведеву противостоит клан силовиков. Вы согласны с тем, что президенту необходимо создавать альянсы с людьми, которые готовы противостоять силовикам, и будет ли он это делать?

Гуриев: Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос. У президента есть вся полнота власти в России. Если он захочет, он может уволить любого чиновника.

Сатаров: Более того, он в любой день может без объяснения причин отправить в отставку премьер-министра.

Гуриев: Поэтому я думаю, что его главный союзник - Владимир Путин. Весь вопрос в том, что мы не до конца понимаем, в чем план Путина, план Медведева; какая у них программа развития России; за какие сферы отвечает правительство, за какие - президент.