«Эхо Москвы», 27.01.2008

Е.АЛЬБАЦ : Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi.<...> Мы будем говорить о деле, которое, с моей точки зрения, может иметь значительно более серьезное влияние на атмосферу в стране и на суть одного из важнейших институтов государства – на ее правоохранительную систему и на суд. Говорить мы будем о деле Василия Алексаняна. На прошлой неделе в Верховном суде России рассматривалась просьба адвокатов бывшего зампреда ЮКОСа выпустить В. Алексаняна из тюрьмы в связи с тем, что он тяжело, смертельно болен, и ему необходимо лечение в специализированной клинике. Трижды - в конце ноября и в декабре – на этом настаивал и Европейский суд по правам человека в Страсбурге, который принимал решение и требовал от РФ предоставить возможность Алексаняну на специализированное лечение. В Интернете появились выдержки из стенограммы выступления Алексаняна по телетрансляции в Верховном суде в начале прошлой недели, и в журнале «Ве Нью таймс» мы публикуем выдержки из этой стенограммы. Это страшно читать. Это крик о помощи умирающего человека, для которого следствие прекратилось в постоянную, не прекращающуюся, пытку. Он говорит о том, что его держат в камере, в которой один-два градуса, о том, что кожу его съедает стафилококк, о том, что он испытывает постоянные боли, постоянные мучения, при этом никакой медицинской помощи, нормальной медицинской помощи для человека, у которого острая фаза такого заболевания, как СПИД, ему не оказывается. К чему такая жестокость, как это дело может сказаться на судьбе тех многих сотен тысяч больных людей, которые находятся в тюрьмах и лагерях по всей России - об этом мы и будем сегодня говорить. В студии адвокат В.Алексаняна Елена Юльевна Львова.

Е.ЛЬВОВА: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ : Владимир Валентинович Покровский, руководитель Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом при Минздраве РФ.

В.ПОКРОВСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ : И Юрий Артемьевич Кастанов, адвокат, бывший сотрудник генпрокуратуры.

Ю.КАСТАНОВ: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ : Но прежде, чем мы перейдем к нашему обсуждению, хочу ответить на вопросы, которые пришли на сайт передачи в Интернете. В частности, целый ряд слушателей меня спрашивали о том, почему «Эхо Москвы» не пригласило представителей генпрокуратуры или следствия. Отвечаю вам – конечно же, приглашали. Конечно же, «Эхо Москвы» посылало официальную просьбу и в генпрокуратуру и во все остальные инстанции. Конечно же, связывались с прокурорами. Никто не решается говорить об этом открыто, в прямом эфире. Вот это – факт. Вы можете это проверить, или поверить мне на слово – мы приложили максимум усилий, чтобы сторона обвинения была представлена сегодня в студии – не хотят. К сожалению, наши правоохранительные органы, которые, между прочим, живут на деньги налогоплательщиков, получают из этого свои бюджеты и зарплаты – не считают нужным в условиях сегодняшней России отвечать на вопросы сограждан. И теперь – к теме. Вопрос к участникам передачи – вы знакомы с делом. Если бы вы были на месте судьи Верховного суда, вы бы выпустили Алексаняна из тюрьмы, или сочли бы правильным держать его там до суда, и какие аргументы вы бы привели в пользу того или иного своего решения? В.Покровский – люди, которые больны СПИДом - этим вы занимаетесь, на моей памяти, с 1985 года - Алексанян утверждает, что у него заболевание СПИДОм в острой фазе - его можно держать в тюрьме?

В.ПОКРОВСКИЙ: Мы с вами вторглись сразу в несколько рискованных областей. Одна из них - мы утверждаем, что у него ВИЧ-инфекция, то есть, обсуждаем этот вопрос, хотя у нас нет оснований.

Е.АЛЬБАЦ : Об этом заявил прокурор. Кстати, тут еще любопытный вопрос – об этом заявил прокурор, и неизвестно, давал ли разрешение на оглашение этого диагноза сам Алексанян.

В.ПОКРОВСКИЙ: Совершенно верно, первый момент это как раз то, что это разглашение тайны диагноза, и действительно ли это соответствует или не соответствует, я не знаю, но теперь это, конечно, может серьезно повлиять на репутацию этого человека - если он выйдет на свободу, то у него возникнут некоторые проблемы, связанные с такой распространенной информацией. Это первая проблема, на которую мы сразу натолкнулись. А вторая проблема - это истинное состояние его. У нас очень большой опыт, что люди, у которых ВИЧ-инфекция, они симулируют тяжелое состояние и даже был такой случай, когда мы ходатайствовали и этих людей выпускали, и одного человека даже трижды, по нашему ходатайству, выпускали из тюрьмы. И каждый раз он совершал новое преступление, и опять там оказывался. Поэтому здесь нужны точные подтверждения его состояния, объективное обследование - действительно ли ВИЧ-инфекция, действительно ли тяжелое состояние. И вот если оно действительно таково, то существует практика международная – освобождение людей в тяжелых стадиях заболевания. Кстати сказать, медицинская система ФСИН – она придерживается этой тенденции, они не заинтересованы в том, чтобы люди умирали. Это одна сторона. Но вторая сторона заключается в том, что сейчас в местах заключения доступно современное лечение ВИЧ-инфекции, которое не только задерживает течение болезни, но приводит к восстановлению иммунной системы. Поэтому следующий вопрос – получает ли он такую терапию, и какова его эффективность. Вот этот момент тоже интересен. Потому что сейчас, когда эта терапия появилась, таких тяжелых течений должно быть меньше, значит, у людей исчезает шанс выйти досрочно, то есть, мы попали в еще одну серьезную проблему – как терапия влияет на возможность досрочного освобождения. Вопрос чрезвычайно сложный здесь.

Е.АЛЬБАЦ : Спасибо. Вопрос к г-же Львовой. Вопрос первый – когда прокурор всем нам объявил о том, что у Алексаняна СПИД - было ли получено разрешение у Алексаняна на обнародование его диагноза?

Е.ЛЬВОВА: Нет, конечно, не было получено. Но поскольку все процессы, которые были раньше в отношении Алексаняна – а мы пережили восемь продлений сроков содержания под стражей, это 8 решений судов первой инстанций и 8 кассаций, и все они были закрытые. Закрытые именно в связи с тем, что мы не имели права разглашать диагноз и не получали такого согласия у нашего клиента. И даже тогда, когда мы обратились в европейский суд, он попросил конфиденциальности, и его фамилия там обозначена только в инициалах. И судебное заседание, которое состоялось в Верховном суде, во всяком случае, на начало суда, на первую стадию, журналисты, как и положено, были допущены, и то, что сделал прокурор – это просто возмутительная вещь.

Е.АЛЬБАЦ : Но он же понимал, что это подсудное дело.

Е.ЛЬВОВА: Наверняка понимал, наверняка знал. Более того, я так думаю, что это было сделано умышленно - для того, чтобы придать негативный характер этому процессу, негативный характер его личности, потому что у нас в России этот диагноз для людей, которые носят этот диагноз - правильно говорит доктор – это очень напряженное существование. Поэтому то, что он сделал – он это сделал умышленно, с моей точки зрения.

Е.АЛЬБАЦ : Кто поставил диагноз, кто диагностировал, в какой фазе находится заболевание и какое лечение есть или его нет?

Е.ЛЬВОВА: В соответствии с законодательством все ВИЧ-инфицированные в Москве, по крайней мере, если они этого хотят - анализы на ВИЧ-инфекцию проводятся в Московском городском центре СПИДа, они состоят там на учете, в том числе и те, кто находится в СИЗО. И как только эти анализы попали в Центр СПИДа и у него был установлен диагноз ВИЧ-инфекция в стадии 3-А – это было в сентябре 2006 г. – он тут же был поставлен на учет в МГЦ СПИД и в судебной медицинской экспертизе, которая проводилась, были представители, врачи-инфекционисты из МГЦ СПИД, которые подтвердили наличие диагноза и указали на то, что ему необходимо лечиться, поскольку течение его болезни имеет утяжеляющий характер – у него был очень низкий процент иммунитета. Был и остался. Ему было назначено амбулаторное лечение, которое не назначалось и не проводилось в СИЗО, хотя в июле месяце его вывозили в МГЦ СПИД, он там продолжал оставаться под наблюдением врачей, и он дал так называемое «информированное согласие» на лечение - эта бумага, в которой указаны лекарства, которые ему назначаются, последствия лечения этими лекарствами и те обязательства, которые он несет по тому, чтобы эти лекарства принимать. Потому что последствия лечения так же опасны, как и само заболевание. Так сказано, по крайней мере, в инструкциях по применению этих лекарств. И после этого ему это лечение не было назначено, и в октябре месяце его состояние резко ухудшилось, его вывезли в МГЦ СПИД и как раз консилиум врачей установил, что его стадия перешла в стадию 3-Б, то есть, стадию вторичных заболеваний, присоединились еще тяжкие заболевания к этим. И консилиум сделал вывод о том, что он нуждается в стационарном лечении в специализированном стационаре МГЦ СПИД – не где-нибудь, не в СИЗО, а именно там. Причем, это основано на законе, потому что есть соответствующий приказ Минздрава, определяющий лечение всех ВИЧ-инфицированных и этому корреспондируется соответствующий пункт правил содержания, порядок содержания и оказания медицинской помощи лицам, находящимся в СИЗО, и там есть целый раздел регулирования оказания медицинской помощи ВИЧ-инфицированным в СИЗО, и там прямо сказано, что если по показанию медицинскому он нуждается в стационаре, он должен лечиться в специализированном стационаре гражданского типа. И только в том случае – не везде по территории РФ на территории СИЗО есть специализированная клиника - вот в тех случаях может оказываться лечение в инфекционном отделении. Это было прямое показание врачей, естественно, мы сразу заявили ходатайство - сначала об обеспечении лечения, потом об освобождении из-под стражи, поскольку если его не лечат, значит, его содержание под стражей незаконно. Но, к сожалению, до сих пор он находится не в специализированном стационаре МГЦ СПИД, куда он был определен врачами и на что был о вынесено троекратное решение европейского суда, а находится в инфекционном отделении СИЗО и состояние его здоровье сейчас ужасающее – он умирает.

Е.АЛЬБАЦ : Что такое 3-Б?

В.ПОКРОВСКИЙ: Это немножко устаревшая классификация. Сейчас речь идет о стадии «Четыре» - это стадии, когда появляются так называемые «оппортунистические инфекции» - это, конечно, стадию можно уже назвать и СПИДом. Но здесь есть определенные тонкости, тем не менее, и в этой стадии лечение может быть вполне эффективным.

Е.АЛЬБАЦ : Возможно ли это лечение в СИЗО?

В.ПОКРОВСКИЙ: Думаю, да. Потому что большинство пациентов МГЦ получают лечение в этой стадии амбулаторно.

Е.АЛЬБАЦ : Алексанян в своем выступлении на заседании Верховного суда говорил, что в камере 1-2 градуса тепла, говорил о том, что там все покрыто стафилококком, что он заболел туберкулезом. Насколько вы доверяете тому, что он говорит?

В.ПОКРОВСКИЙ: думаю, что если бы я был на его месте и хотел бы выйти на волю, я бы, конечно, приложил все усилия и даже бы стафилококков обнаружил на стенке, хотя микроскоп для этого нужен.

Е.АЛЬБАЦ : Стадии 3-Б – это что такое?

В.ПОКРОВСКИЙ: Если он в состоянии выступать на суде…

Е.АЛЬБАЦ : Он был не на суде, по телетрансляции.

В.ПОКРОВСКИЙ: Тем более, по телетрансляции - вполне в состоянии был бы амбулаторно получать лечение.

Е.АЛЬБАЦ : Тогда почему ему не предоставляется это лечение в СИЗО?

В.ПОКРОВСКИЙ: Думаю, что оно предоставляется. По-моему сейчас адвокат сказал, что предоставляется.

Е.ЛЬВОВА: Я сказала, что предоставляется? Весь ужас в том, что с самого начала назначения этого лечения оно не назначается и не проводится. И я не понимаю, почему вы говорите о том, что он может лечиться амбулаторно, хотя консилиум врачей из специализированной клиники, где он состоит на учете утверждает, что он должен лечиться именно в стационаре специализированной клиники? Может быть, это ваше частное мнение, но те врачи его наблюдают. Вы же его не видели, вы не знаете ни его истории болезни, ни…

В.ПОКРОВСКИЙ: давайте начнем с того, что вы сейчас озвучили, во-первых, его диагноз - если прокурору можно было бы простить, может быть, он неправду говорил, то вы уже сейчас всю правду сказали про его диагноз – конечно, это не очень хорошо. Второй момент – вы сейчас передаете со слов врачей, которые это говорят.

Е.ЛЬВОВА: Почему со слов? У меня есть документы.

В.ПОКРОВСКИЙ: Вот. И, кроме того, для того, чтобы сделать заключение, а дело такое серьезное, конечно, надо организовать экспертизу и эти вопросы.

Е.ЛЬВОВА: Нам отказали в назначении повторной экспертизы.

В.ПОКРОВСКИЙ: ну что же, я сейчас устно прошу организовать, готов принять участие в этой экспертизе и постараться вынести объективное заключение.

Е.ЛЬВОВА: Вы уже выразили свое негативное отношение к Алексаняну – очень трудно вас понять в этом смысле, но вы дали понять, что Алексанян, если уж не симулирует свою болезнь, то, во всяком случае, вы считает, что если он нездоров, то, по крайней мере…

В.ПОКРОВСКИЙ: Я почему так говорю? На самом деле я всю жизнь защищаю интересы людей, живущих с ВИЧ, но должна быть объективность. В данном случае вы представитель защиты и вы необъективны. Поэтому для того, чтобы получить объективное заключение, надо создать независимую экспертизу.

Е.АЛЬБАЦ : А что такое МГЦ СПИД?

В.ПОКРОВСКИЙ: Это Московский городской центр СПИДа

Е.АЛЬБАЦ : Вы знакомы с этой организацией? если они дают такое заключение?

Ю.КАСТАНОВ: А что, защита обязательно необъективна?

Е.ЛЬВОВА: Я не вижу ничего необъективного из того, что я сказала.

В.ПОКРОВСКИЙ: Вы как бы в защиту выступаете – только в защиту.

Е.АЛЬБАЦ : Странно было бы, если бы защита выступала с другой стороны.

В.ПОКРОВСКИЙ: Совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ : Вы не доверяете экспертизе МГЦ СПИД?

В.ПОКРОВСКИЙ: Я доверяю ей вполне, но объективность требует, чтобы были представители не только одной организации. Потому что на любого врача можно повлиять - к сожалению, такие случаи есть, когда врачи за умеренную мзду ставят более серьезный диагноз, чем это есть на самом деле.

Е.ЛЬВОВА: Что, целый консилиум врачей?

В.ПОКРОВСКИЙ: Еще раз говорю – я документов не читал, анализов не имею, исследований не видел, кто их делал, не знаю, поэтому если вы хотите получить объективное мнение, давайте устроим экспертизу. Я беру на себя согласовать это с местами, где человек отбывает заключение – устроим экспертизу и совершенно точно скажем . в каком состоянии он находится.

Е.АЛЬБАЦ : Теперь у меня вопрос к Ю.Кастанову, - вы работали в Генпрокуратуре. Алексанян утверждает, что его пригласил к себе следователь Салават Каримов, который предложил ему сделку, а именно, - как утверждает Алексанян. Каримов ему сказал следующее - если вы дадите нужные нам показания на Ходорковского и Лебедева, то мы вас выпустим и даже позволим уехать лечиться за границу. То есть, там никаких сомнений - в Генпрокуратуре знают, что он болен, и болен серьезно. У меня первый вопрос – насколько обычна практика предложения такой сделки?

Ю.КАСТАНОВ: Трудно сказать об обычности этой практики, потому что не очень обычное заболевание у него, во-первых. Во-вторых, практика такой торговли – дело достаточно обычное. Меня трудно заподозрить в необъективности по отношению к Алексаняну - я его не защищаю и не знаю подробностей этого дела. Но меня несколько удивляет решение судей. Если сегодня врач начинает сомневаться – я это могу понять – у него доктор, у нашего соседа по столу есть какая-то информация медицинская. Но у меня перед глазами только заключение медиков, в котором никаких сомнений нет. Значит, судьи заведомо начинают сомнения – причем, про себя – вряд ли они в своем определении или постановлении, которое они там выносили, вряд ли написали свои медицинские предположения. Значит, какие-то предположения, которые они про себя таили, они положили в основу своего решения. Это абсолютно неправовое поведение, поскольку любые сомнения, если они есть и не могут быть разрешены, должны быть истолкованы в пользу обвиняемых. Сегодня, к сожалению, уровень предварительного следствия упал, как теперь говорят, «ниже плинтуса» - по-моему, еще ниже плинтуса того этажа, который под нами. Потому что вот такие вещи, такая торговля – по крайней мер, по многим моим делам это было – такая торговля была. Вы понимаете, я верю тому, что говорит Алексанян. потому что по моему делу, по которому я защищал. Совершенно другому, и это было несколько лет назад, и расследовал не Следственный комитет прокуратуры - сыплю пепел на свою седую голову, потому что когда-то я работал в этом ведомстве и очень его уважал. Так по другому делу мой подзащитный приходил в следственную камеру в том же следственном изоляторе, где сидит Алексанян, - и вместо «здравствуйте» высовывал абсолютно желтый язык, покрытый желтым слоем и говорил – я не могу здесь жить, потому что я не могу ничего есть, мне все горькое, мне надо лечиться, а меня не лечат. А следователь мне говорил – так он же не признает себя виновным. Вот такой подход. А зачем они вообще сейчас держат Алексаняна под стражей? Это что, убийца, тигр, который будет бросаться на улицах на людей с ножом?

Е.АЛЬБАЦ : Вынуждена вас прервать – уходим на рекламу и вернемся через пару минут обратно в эфир.

РЕКЛАМА

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33 и 25 секунду, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телестудия RTVi. Мы в студии говорим о деле Алексаняна, человеке, который тяжело болен, находится в СИЗО. Человек, который никого не убивал, которого арестовали в связи с делом Ходорковского и который 26 января, на заседании в Верховном суде, по телетрансляции, просил, кричал о помощи, говорил, что Генпрокуратура, в лице его следователей, которые готовят новое дело против Ходорковского и Лебедева, предложили ему сделку. Они знают, что он тяжело болен, и ему было сказано. Что если он даст нужные показания на Ходорковского и Лебедева, то его выпустят, более того, даже позволят уехать за границу лечиться. Выдержки из стенограммы выступления Алексаняна опубликованы в Интернете, и читать это страшно. Трудно представить себе, чтобы человек сымитировал такую боль и такой ужас – просто трудно себе представить. Я, в силу профессии, довольно хорошо ловлю последние имитации – надо сказать, что если Алексанян это сымитировал, то он замечательной выучки актер. Но прежде я хочу задать вопрос для слушателей «Эхо Москвы» и зрителям RTVi - должен ли умирающий человек сидеть в тюрьме? «Да», должен - 660-01-13, «нет», не должен - 660-01-14. Голосование пошло. А мы продолжаем разговор. Вопрос г-же Львовой - скажите, пожалуйста, что инкриминируется Алексаняну, насколько серьезное правонарушение, как предполагает обвинение, он совершил?

Е.ЛЬВОВА: В деле Алексаняна есть особенности, и связаны они с тем. Что в его деле сейчас проявляется в большей степени, чем, может быть, в других делах, которые я вела раньше, уже элементы возврата к инквизиционному правосудию.

Е.АЛЬБАЦ : нет, ответьте, пожалуйста, на вопрос – что ему инкриминирует обвинение?

Е.ЛЬВОВА: Ему инкриминируется хищение имущества «ТомскНефти» и акций дочерних компаний ВНК, легализация имущества, добытого преступным путем и уклонение от уплаты налогов.

Е.АЛЬБАЦ : какой срок предусмотрен по этим делам?

Е.ЛЬВОВА: В общей сложности, если не применять сложение, где-то 8.

Е.АЛЬБАЦ : То есть, точно не смертная казнь?

Е.ЛЬВОВА: Смертная казнь у нас не применяется, слава богу. Но методом сложения можно… почему я считаю возможным это сказать – это не демагогия в отношении инквизиционного процесса. Дело в том, что в этом процессе есть все. Во-первых, привлекается к ответственности заведомо невиновное лицо, потому что для государства ясно, что оно заведомо невиновное, потому что экономические вопросы решаются уголовно-правовыми методами. Второй момент - применяются пытки – это же явный признак инквизиционного процесса. И третье - то, что применяются незаконные методы следствия - о чем вы задавали вопрос моему визави. И все эти обстоятельства свидетельствуют о том, что надо повесить уже большой амбарный замок на состязательности, потому что, как уже сейчас выяснилось в верховном суде, уже давным-давно обвинение объединилось с судом – то есть, это один единый орган уголовного преследования. И что от этого ждать?

Е.АЛЬБАЦ : Когда вы посылали в европейский суд документы, там прикладывались медицинские заключения? На основании чего европейский суд по правам человека трижды выносил решение, что Алексанян должен быть переведен в спецклинику? 27 ноября было такое решение вынесено, 6 декабря и 27 декабря 2007 г. - Европейский суд потребовал от РФ немедленно поместить В.Алексаняна в стационар. И сказал при том, что если заявитель погибнет в заключении по причине неоказания ему необходимой медицинской помощи, либо по тем же причинам состояние его здоровья ухудшится, суд может установить факт нарушение ст.2 «право на жизнь» и статьи 3 «запрещение пыток». Так туда посылались медицинские заключения?

Е.ЛЬВОВА: А как же? Мы туда направили заключение судебно-медицинской экспертизы, заключение консилиума врачей МГЦ СПИД от 23 октября, и они имели информированное согласие Алексаняна на это и всю переписку, которую мы вели с МГЦ СПИД - а мы сделали очень запросов и получали ответы – они комментировали заболевание, комментировали лечение, которое назначено ему, представили доказательства того, что в СИЗО ему не оказывается лечение.

Е.АЛЬБАЦ : Понятно. Закончилось наше голосование 1077 человек, 92,4% всех позвонивших ответили, что - нет, нельзя держать в тюрьме умирающего человека. И лишь 89%, 0,8% от всех позвонивших – а нам позвонили 1166 человек за минуту считают, что его надо продолжать держать тюрьме. Вот таковы результаты голосования. Очевидно, что наши сограждане верят в то, что милосердие важнее, чем наказание. Вопрос к Ю.Кастанову – когда прокуратура предлагает такую сделку, и Алексанян утверждает, что не только следователь генпрокуратуры Каримов, но и помощник Каримова, несколько раз ему предлагали такую сделку – дай показания на Ходорковского, мы тебя выпустим, и поедешь лечиться. А насколько можно этому верить? Допустим, я сижу в тюрьме, у меня тяжелое заболевание…

Ю.КАСТАНОВ: Только примеров не надо бы на себе.

Е.АЛЬБАЦ : Да ладно, мы живем там, где мы живем – все может случиться. Предположим, следователь предлагает такую сделку – вы даете показания, мы вас отпускаем. Мог Алексанян пойти на это?

Ю.КАСТАНОВ: В тех случаях, которые были оп делам, которые я защищал, на такой вопрос моего подзащитного я отвечал, что джентльменские соглашения могут быть между джентльменами. А джентльмены таких предложений не делают.

Е.АЛЬБАЦ : не поняла.

Ю.КАСТАНОВ: Очень просто – я не верю таким людям и не верю их обещаниям. Честный человек, честный следователь будет работать честно и не будет устраивать такую торговлю на здоровье своего обвиняемого.

Е.АЛЬБАЦ : Но вы же говорите, что такие сделки – обычное дело?

Ю.КАСТАНОВ: Обычное дело не сделки, обычное дело - такие предложения. А уж идут на это или не идут - другой вопрос. И как потом ведут себя следователи, это еще один вопрос. Повторяю - я не верю обещаниям следователей. Они почти все обещают - ты признайся, и мы тебя выпустим. Человек признается, они радуются - у нас теперь есть надежные доказательства. И никто никуда его не выпускает. Это бывает, как правило – это действительно, как правило. А торговля насчет здоровья? Так и что, помилуйте? Когда моего подзащитного, профессора, потом, кстати, оправданного вчистую Московским городским судом, и это оправдание было подтверждено в Верховном суде, - когда мне удалось его все-таки вытащить из предварительного заключения, после того, как он год отбыл там просто так, поскольку, повторяю, был невиновен. Но освободили его не потому, что он больной человек, а под то, что у них сроки горели, что для них страшнее даже, чем убийство на улице. Я им обещал, что я за 5 дней проведу ознакомление с делом, и они смогут соблюсти сроки – вот под это они его отпустили. Вот такую торговлю они понимают, потому что в моих руках были какие-то рычаги воздействия на них, грозили им неприятностями за волокиту. А здоровье? Ну и что? Он болеет – не нам сидеть, - есть у них такая поговорка.

Е.АЛЬБАЦ : Еще вопрос. Есть 81 статья УК РФ «освобождение от наказания в связи с болезнью". Пункт 2: «Лицо, заболевшее после совершения преступления тяжелой болезнью, препятствующей отбыванию наказания, может быть судом освобождено от отбывания наказания» - насколько часто применяется эта статья, и насколько она могла быть применена в отношении Алексаняна?

Ю.КАСТАНОВ: Статистикой, естественно, я не располагаю, но мне известен не один случай применения этой статьи, и голосование, которое мы сейчас провели, идет в пандан с этой нормой. Закон тоже считает. Что умирать в тюрьме человек не должен. Что если он в таком состоянии – отпустите его домой, к докторам, на родную лежанку. Закон считает так. Я вообще повторяю – не понимаю, ведь для того, чтобы человека держать под стражей, нужны совершенно четкие основания, нужны реальные опасения того, что он новое преступление будет совершать, что он представляет опасность для окружающих своим поведением. Что он скроется от следствия, начнет доказательства подделывать, фальсифицировать, уговаривать свидетелей, угрожать им. Вот что, в отношении Алексаняна, который тяжело болен, существуют такие опасения? Он сбежит куда-то, кого-то убьет или зарежет?

Е.АЛЬБАЦ : Ослеп Алексанян уже в тюрьме?

Е.ЛЬВОВА: Нет, он в детстве получил травму глаза и практически слепой на этот глаз, который был у него травмирован. А острота зрения второго глаза одна сотая процента.

Е.АЛЬБАЦ : Извините, мы уходим на рекламу, вернемся через полторы минуты.

РЕКЛАМА

Е.АЛЬБАЦ : 20.47, мы продолжаем разговор о деле Алексаняна. В.Покровский, у меня к вам вопрос – тут довольно бурная реакция у меня на компьютере. Правильно я понимаю, что вы ставите под сомнение диагноз, который поставлен МГЦ СПИД?

В.ПОКРОВСКИЙ: даже если я поставлю этот диагноз, кто-то будет ставить его под сомнение – это, вне всякого сомнения. И поэтому…

Е.АЛЬБАЦ : Но в Верховном суде есть заключение МГЦ СПИД, где говорится, что Алексаняну требуется лечение в специализированном стационаре. Об этом же заявляет Европейский суд по правам человека. Вы говорите о том, что он вполне может получать с его четвертой стадией лечение там, а Алексанян утверждает, что никакого лечения не получает.

В.ПОКРОВСКИЙ: Видите, здесь сразу уже сложности. У нас в стране принята классификация, где четыре, пять стадий, а здесь третья стадия - как раз бессимптомная. Поэтому здесь уже даже такой момент, как расхождение в классификациях.

Е.АЛЬБАЦ : Подождите. МГЦ СПИД находится на территории РФ, в городе Москве. Вы с ними знакомы, вы не доверяете врачам МГЦ?

В.ПОКРОВСКИЙ: Они не доверяют мне, я не доверяю им.

Е.АЛЬБАЦ : А, то есть, у вас…

В.ПОКРОВСКИЙ: Нет, мы не доверяем нижегородским, например. Если такие случаи происходят, то я считаю, что должна быть комиссия из специалистов нескольких центров для того, чтобы такую экспертизу сделать абсолютно независимой.

Е.АЛЬБАЦ : А к вам обращался Верховный суд или следствие?

В.ПОКРОВСКИЙ: Пока нет.

Е.АЛЬБАЦ : Я правильно понимаю, что генпрокуратура удовлетворена экспертизой МГЦ СПИД?

В.ПОКРОВСКИЙ: Давайте у нее спросим. По-видимому, она не удовлетворена, если они его не освободили.

Е.АЛЬБАЦ : Но я вас правильно понимаю, что вы не доверяете экспертизе МГЦ СПИД?

В.ПОКРОВСКИЙ: Сложности бывают. К сожалению, у меня одна сотрудница тоже для того, чтобы человек вышел из тюрьмы, ему поставила диагноз СПИД, хотя там никакого диагноза не было. С ней пришлось расстаться, но такие случае бывают, к сожалению.

Е.АЛЬБАЦ : Каков процент этих случаев?

В.ПОКРОВСКИЙ: Они могут быть достаточно большие, потому что врачи зарабатывают мало.

Е.АЛЬБАЦ : То есть, врачи, в общем вашем окружении вполне коррумпированы?

В.ПОКРОВСКИЙ: Врачи везде зарабатывают мало, поэтому все зависит от того, сколько заплатить – можно и соблазниться.

Е.ЛЬВОВА: А можно я возражу очень резко по этому поводу? Есть объективные анализы - что вы скажете про это? Тогда надо обвинить весь МГЦ СПИД – лаборантов, всю цепочку? дело в том, что у Алексаняна есть показатели иммунного статуса 4% - глубокий иммунодефицит.

В.ПОКРОВСКИЙ: Да, это очень серьезно, это объективно.

Е.ЛЬВОВА: Вирусная нагрузка у него больше миллиона копий в миллилитре крови.

В.ПОКРОВСКИЙ: Вот это - объективные данные.

Е.ЛЬВОВА: Как же вы говорите о том, что не доверяете?

В.ПОКРОВСКИЙ: Вот видите, приходится из вас вытаскивать данные.

Е.ЛЬВОВА: А как же вы думали, что МГЦ СПИД сделал выводы без анализов?

Е.АЛЬБАЦ : данные, которые привела сейчас г-жа Львова, приводились на заседании Верховного суда. О чем говорят эти данные?

В.ПОКРОВСКИЙ: Эти данные говорят о том, что этого человека, безусловно, надо лечить и как можно скорее.

Е.АЛЬБАЦ : Возможно этого человека лечить в условиях СИЗО?

В.ПОКРОВСКИЙ: Здесь уже дополнительно надо смотреть – есть ли клинические проявления заболевания. Но, судя по всему, они есть. И если в тюрьме есть инфекционный стационар, то обычно таких больных лечат там. Но бывают исключительные инфекции, когда этих больных направляют в тот же МГЦ, в инфекционную больницу, они там лечатся под наблюдением охранников. Такие случаи тоже бывают.

Е.ЛЬВОВА: Так почему это не сделали с Алексаняном.

Е.АЛЬБАЦ : ОН лежит в инфекционном отделении?

Е.ЛЬВОВА: Но МГЦ сказала, что он должен лечиться у них, в их стационаре, и ничего не мешало власти поместить его в эту клинику и поставить охрану, но даже этого власть не сделала. Мы сейчас говорили о вторичных заболеваниях – у него подозревают, и этот диагноз не снят еще – туберкулез и онкологическое заболевание лимфатических узлов. И при таких анализах и при таком сочетании диагнозов и сделал вывод МГЦ СПИД, и в своей рекомендации самой последней, 20 декабря, консилиум из состава семи различных врачей разных специальностей - они подтвердили на основании этих диагнозов, что он должен лечиться стационарно.

В.ПОКРОВСКИЙ: А что вы знаете о том инфекционном стационаре, где он сейчас лечится?

Е.ЛЬВОВА: Я ничего знаю. Я знаю об этом из заключения Центра СПИДа и лечащий врач сказал о том, что у них есть случаи, когда у них лечатся находящиеся в СИЗО пациенты, и в коридоре стоит охрана.

В.ПОКРОВСКИЙ: Здесь может быть другой вариант – он может приезжать в центр, проходить там обследование, получать лекарства и возвращаться.

Е.ЛЬВОВА: Но закончился этот период, врачи сказали, что теперь он должен лечиться в стационаре - и нет основания не доверять этим врачам.

В.ПОКРОВСКИЙ: Но если он сейчас находится в стационаре…

Е.ЛЬВОВА: Я вам еще раз говорю о том, что там не назначается лечение и не проводится. Он может там находиться, но он умирает. Факт остается фактом.

В.ПОКРОВСКИЙ: Здесь как раз нарушение его прав, потому что он должен получать это лечение. Мне совершенно непонятно, почему он его не получает.

Е.ЛЬВОВА: Однако вы сказали, что вы считаете, что его там лечат. Я не знаю, на основании чего вы сделали этот вывод - у нас есть доказательство того, что ему не назначают лечение.

В.ПОКРОВСКИЙ: Нет, мне непонятно, почему его не лечат.

Е.ЛЬВОВА: У нас есть справка начальника СИЗО от 27 ноября 2007 г., где сказано, что ему только будет назначено лечение – это больше чем через год после того, как у него было обнаружено заболевание.

В.ПОКРОВСКИЙ: Вероятно, это связано с тем, что как раз надо было взять препараты в Московском центре и давать ему. Может быть, там какие-то проблемы с поставками?

Е.ЛЬВОВА: Вы сами понимаете, что сам Алексанян пойти и взять эти препараты не может – он в тюрьме. Значит, это государство должно было обеспечить.

В.ПОКРОВСКИЙ: Вот теперь мы подходим, может быть, к той проблеме, что его не лечат для того, чтобы получить от него какие-то признательные показания.

Е.ЛЬВОВА: А какой другой вывод можно сделать? Если нет других объяснений.

В.ПОКРОВСКИЙ: Вот теперь мы видим суть проблемы, то есть ВИЧ-инфекция используется…

Е.ЛЬВОВА: В качестве незаконных методов следствия.

В.ПОКРОВСКИЙ: В качестве давления. Вот здесь, собственно говоря, очевидно, основная проблема и заключается. Поэтому необходимо действительно этот вопрос ершить – почему лечение не назначается.

Е.АЛЬБАЦ : Г-н Кастанов, скажите, а почему генпрокуратура так рискует? если, не дай бог, Алексанян умрет в тюрьме, то…

Ю.КАСТАНОВ: То что?

Е.АЛЬБАЦ : ну, как – репутационные издержки, Европейский суд. Или это сейчас не играет никакой роли?

Ю.КАСТАНОВ: Европейский суд уже высказался, сказал, что надо его в стационар поместить. А они что? Выслушали это все. У нас сегодня на европейский суд смотрят настолько искоса - особенно законодатели, даже законодатели - и нам вообще предлагают – давайте сделаем свой, Евразийский суд – вы слышали об этом?

В.ПОКРОВСКИЙ: У нас другая вещь. Вы говорите - поместить в стационар. Он сейчас находится в стационаре. Пусть тюремном, но стационаре находится. Другой вопрос, что, может быть, учитывая его тяжесть, может быть целесообразно его освободить?

Ю.КАСТАНОВ: Елена не подтверждает, что он находится в стационаре.

Е.ЛЬВОВА: Нет, он находится в инфекционном отделении больницы СИЗО.

Ю.КАСТАНОВ: Это четвертый изолятор «Тишины»?

Е.АЛЬБАЦ : Извините, а вы знаете это отделение?

Ю.КАСТАНОВ: Имел случай соприкоснуться. К счастью, я не сам там сидел и болел. У одного моего подзащитного обнаружилась в паховой области громадная шишка какая-то. Я когда его вызвал на очередную беседу, он с трудом вошел в камеру, на все мои вопросы говорит – уколы таблетки давали, но только хуже от этого. И чем закончилось? Врачи его видели, смотрели и ничего с ним не делали. Я, когда это увидел, пробился в генпрокуратуру тогда, Генпрокуратура вмешалась, и буквально на другой день его прооперировали – у него был стафилококк, тот самый, который там по всем стенам ползает. Вот это уровень медобслуживания - ни лекарств, ни бинтов – ничего нет.

Е.ЛЬВОВА: Лечащий врач к нему не приходил с 29 декабря по 25 января – это лечащий врач, она же заведующая, фамилия ее Молокова – хочу, чтобы все знали фамилию этого так называемого врача – она мало того, что она лечит Алексаняна, она еще и заведующая инфекционным отделением. Значит, не только Алексанян, но и другие больные не получали там никакой медицинской помощи. Когда она пришла, спросила Алексаняна – у вас температура 39,5 - вы не простудились? Вот это ответ на ваш вопрос.

Ю.КАСТАНОВ: Моего подзащитного прооперировали буквально на другой день, потому что еще день и его бы не было.

Е.АЛЬБАЦ : да, иноверное, тут надо заметить, что Алексанян никого не убивал, не совершал преступления против личности, и его вина не доказана, поскольку это может сделать только суд.

В.ПОКРОВСКИЙ: Давайте все же этот случай возьмем для изучения, потому что в России 35 тысяч ВИЧ-позитивных в разных стадиях заболевания находятся в местах заключения. И обеспечить их адекватной медицинской помощью и всяческой поддержкой – это наша задача. И этот случай демонстрирует всю сложность ситуации, которая сейчас возникла. И, наверное, этим надо очень пристально заниматься.

Е.АЛЬБАЦ : Спасибо большое. Наша передача подходит к концу и напоследок я хочу сказать следующее - дело Василия Алексаняна - а у меня нет сил подвергать сомнению его выступление на заседании Верховного суда – еще раз повторю – надо быть очень хорошим актером, чтобы так сыграть – с моей точки зрения, это диагноз российскому государству и людям у власти, диагнозу их представлению о милосердии, о правах человека, о целях и методах судебной системы. Повторю – Алексанян никого не убивал. Он умирает в тюрьме, он просит о помощи. И сила государства не в том, чтобы добивать, а в том, чтобы проявлять милосердие. На этом все, наша передача подошла к концу, спасибо, всего доброго.