«Когда на месте частного сектора создаются госкорпорации, это шаг назад». Глава РСПП Александр Шохин рассказал слушателям «Эха Москвы» все, что думает о «бархатной реприватизации».

Георгий Сатаров, «Ежедневный журнал», 07.12.2007
«Дело ЮКОСа оказалось переломным. Бизнес покорился, а значит, и выявился фантастически рентабельный метод обогащения и обзаведения собственностью – нелегитимное использование «аппарата легитимного насилия» (по Веберу – государства). Воровство, коррупция, сращивание власти и бизнеса стали расти беспрецедентными темпами.

«Эхо Москвы», Интервью с главой РСПП Александром Шохиным, 06.12.2007
<…>
А. ПЛЮЩЕВ: …сегодня, начиная со вчерашнего дня информационные агентства, Интернет-издания и прочие СМИ цитируют ваши высказывания о том, что…

И. МЕРКУЛОВА: По поводу высказываний Шварцмана.

А. ПЛЮЩЕВ: Да, о том, что Шохин, я цитирую, предлагает государству подать пример правильной приватизации, покупая активы, правительство должно объявлять стратегию выхода из бизнеса. Мы, поскольку люди простые, мы никогда в бизнес-то и не входили. Но понимать нам, тем не менее, хочется, не могли бы вы пояснить эту мысль для нас, для простых людей, что это обозначает, стратегия выхода из бизнеса, чего государство должно объявлять?

А. ШОХИН: В последнее время государство чересчур увлеклось предпринимательской деятельностью, создается много государственных корпораций, существующие корпорации, которые функционируют в виде акционерных обществ, кстати сказать, я считаю, что организационно-правовая форма открытого акционерного общества гораздо лучше, чем госкорпорация, поскольку она более прозрачна и подвержена международным стандартам корпоративного управления, обычно даже в государственных акционерных обществах, где не 100% принадлежит государству, присутствуют и независимые директора, и корпоративное управление осуществляется на международных принципах. Так вот, государство, прикупив или другим способом став собственником достаточно большого числа активов, до сих пор внятную стратегию своего поведения в качестве предпринимателя не обозначило.

И. МЕРКУЛОВА: Государство, извините, я вас сразу перебью, государство, оно такой, наверное, не очень хороший бизнесмен? Или ничего себе?

А. ШОХИН: Я исхожу из того, что частный собственник гораздо эффективнее, и государство, и есть ограниченный круг отраслей и видов деятельности, куда частный бизнес не должен лезть, это безопасность, обороноспособность и т.д., есть стратегические отрасли и предприятия, где у государства есть право не на 100% участие, но на некоторый контроль, для которого иногда достаточно даже меньше, чем 51%, или золотой акции, такое правило используется во многих странах. Но, тем не менее, мне кажется, что для наших властей и для нашего государства очень важно объяснить, зачем государство расширяет свою сферу предпринимательской деятельности. Поэтому я говорю, нужна стратегия выхода. Объясните, когда и на каких условиях вы выйдете. Если государство намерено приватизировать эти вновь приобретенные активы через некоторое время, когда, например, финансовая ситуация станет хуже, цены упадут и т.д., чтобы, в том числе, решать социальные проблемы, проблемы того же пенсионного фонда, это понятные и разумные причины. Если же государство всерьез и надолго засело в этом бизнесе, считая, что частный сектор не эффективен, это неправильная была бы стратегия. Поэтому, когда я говорю о том, что государство, зайдя в бизнес или заходя в бизнес, должно четко формулировать стратегию выхода из этого бизнеса, то я исхожу из того, что государству нужно ограничивать свою деятельность как бизнесмена, как предпринимателя. Почему, потому что у государства много других задач. Оно должно правила игры создавать, обеспечивать конкуренцию, добросовестную конкуренцию. А если вы отвечаете за эту добросовестную конкуренцию, но часть бизнеса – это ваш бизнес, вы неизбежно будете помогать своим предприятиям, государственным, прежде всего. Поэтому я считаю, что государство, увлекшись функцией предпринимательства, неизбежно ослабляет свою роль как регулятора и как надзирателя за исполнением правил игры.

А. ПЛЮЩЕВ: Я просто хотел встрять, поскольку есть сообщение не совсем в тему, но слово госкорпорация там тоже встречается. Срочное сообщение из Ново-Огарева – госкорпорацию по атомной энергии Росатом возглавит Сергей Кириенко, сообщил президент России Владимир Путин. Он сказал, что в ближайшие несколько дней выйдет соответствующий указ. Спасибо за доверие, ответил ему Кириенко. Это так, просто молния.

И. МЕРКУЛОВА: Т.е. мы атомную отрасль тоже приватизировали.

А. ШОХИН: Атомная отрасль, в данном случае, перешла…

И. МЕРКУЛОВА: Государство я имею в виду.

А. ШОХИН: Я напомню, что первой госкорпорацией, затем ставшей открытым акционерным обществом, которое трансформировалось из федерального органа исполнительной власти, был «Газпром». Когда-то Виктор Черномырдин министерство газовой промышленности трансформировал в «Газпром» как в госкорпорацию, которая затем стала открытым акционерным обществом, публичной, в принципе, компанией. По сути дела, с атомной отраслью происходит то же самое, правда, с интервалом почти в 20 лет. В атомной отрасли произошла в последнее время некоторая консолидация, серьезная консолидация активов, по сути дела, вместо Росатома как федерального органа исполнительной власти создается госкорпорация, это, действительно, шаг вперед. Но когда на месте частного сектора создаются госкорпорации, это шаг назад.

А. ПЛЮЩЕВ: Насчет всех этих госкорпораций и…

И. МЕРКУЛОВА: Т.е. они создаются, эти госкорпорации, т.е. фактически мы сейчас свидетели того, что пересматриваются итоги приватизации, правда?

А. ШОХИН: В тех случаях, когда на месте частного бизнеса государство консолидирует активы не только свои, но и привлекает активы частного сектора, создает госкорпорации, где у частного сектора, в лучшем случае, миноритарный пакет, а иногда государство и выкупает эти пакеты, то речь идет о бархатной реприватизации.

И. МЕРКУЛОВА: А насколько это массовое явление?

А. ШОХИН: Я думаю, что массовым оно не может быть хотя бы потому, что в государстве работают не только сторонники усиления роли государства как предпринимателя, но и так называемые либералы, которые понимают, что эффективность экономики, конкурентоспособность российской экономики, в том числе, на глобальных рынках, а сейчас это для российской экономики одно из самых главных условий выживания, как говорят, способность глобальной конкуренции, не только выживание в глобальной конкуренции, но и наличие некоторых таких лидирующих ниш и позиций. Так вот, без частного сектора здесь не обойтись. И те же инновации, даже если мы создали госкорпорации, которые по замыслу государства должны заниматься, в основном, этим, все равно частный сектор только в состоянии генерировать инновации и идти на шаг вперед. А государственные структуры, они, в лучшем случае, догонять будут. Недавно Евгений Максимович Примаков предложил активнее использовать промышленный шпионаж для целей инновационного развития.

И. МЕРКУЛОВА: Хорошая мысль.

А. ШОХИН: Но эта мысль, даже если она будет реализована, а сейчас, промышленный шпионаж имеет сейчас другое оборотное, зеркальное название, а именно защита прав интеллектуальной собственности, не так просто стащить что-то и сделать такое же, не боясь обвинений в этом самом, не только в шпионаже, но и воровстве, в ущемление прав изобретателей и т.д. Мы приняли четвертую часть гражданского кодекса о защите прав интеллектуальной собственности не для того, чтобы заниматься активно промышленным шпионажем и в мировом масштабе, и внутри страны, когда корпорации друг у друга будут воровать секреты, я думаю, здесь не так все просто, как представляется некоторым разведчикам. И в этой связи очень важно, действительно, обеспечить нишу частного сектора, достаточную для того, чтобы конкурентоспособность российской экономики была на высоком уровне. Любое сокращение сегмента частного бизнеса, оно чревато потерей конкурентоспособности.

А. ПЛЮЩЕВ: Бизнес считает, что это вполне допустимо, пересматривать сделки, которые были проведены с явным нарушением закона, это же ведь вы сказали, правильно, Александр Николаевич?

А. ШОХИН: Это не я сказал.

А. ПЛЮЩЕВ: Это вас цитируют РИА «Новости».

А. ШОХИН: РИА «Новости», вы знаете, мы вчера презентацию провели опроса, который сделал по нашему заказу ВЦИОМ, о состоянии делового климата. Действительно, отвечая на вопрос о допустимости пересмотра итогов приватизации, 58% опрошенных сказали, что это возможно, но имея в виду только явные нарушения закона. Здесь акцент не на допустимости пересмотра или целесообразности пересмотра, в том, что большинство предпринимателей по этому вопросу согласились с тем, что если нарушения законов были, причем речь идет о тех законах, которые действовали на момент приватизационных сделок, то вполне допустимо пересматривать эти сделки. Естественно, в судах и т.д.

И. МЕРКУЛОВА: Вы знаете, говорят, что…

А. ШОХИН: Ни о каком массовом пересмотре, здесь, кстати..

И. МЕРКУЛОВА: …в любой приватизационной сделке 90-х гг. можно найти, если захотеть, какие-то нарушения.

А. ШОХИН: Можно, я вообще сторонник того, чтобы это дело, как говорится, не ворошить, в лучшем случае, надо пересматривать лишь то, что, действительно, с явным нарушением не только гражданского законодательства, но и уголовного, было сделано. Безусловно, срок давности по многим сделкам прошел. Помните, была одна волна дискуссий на эту тему, когда Счетная палата подготовила аналитический доклад об итогах приватизации. Тогда даже много было схем, как исправить темное прошлое бизнеса российского и т.д., была идея ввести одноразовый налог за приватизированный бизнес, 20% заплати и спи спокойно. На самом деле, я думаю, должен быть один критерий, это эффективность нынешнего бизнеса.

И. МЕРКУЛОВА: Т.е. даже если были нарушения при приватизации, черт с ним?

А. ШОХИН: Я бы так сказал, нарушения чаще всего были связаны с тем, что само законодательство было несовершенно, противоречиво, много было возможностей для лазеек, использования этих противоречий и белых пятен и т.д. Безусловно, лучшим критерием здесь должна быть эта эффективность функционирования этих компаний. Если они функционируют неэффективно, то есть рыночные механизмы, когда собственность перераспределяется не между частным сектором и государством, а между эффективными собственниками и неэффективными собственниками. Плохо, когда это перераспределение осуществляется по схемам, которые описал господин Шварцман в недавнем интервью «Коммерсанту», он и у вас был на эфире, т.е. речь не должна идти, что государство, условно говоря, закрыв страницу с итогами приватизации, начинает реприватизацию другими способами, мягко говоря, серыми схемами пользуется и действует по принципу – вы нарушали что-то, и мы будем немного вас поджимать, цены опускать, проверки устраивать, наезжать. А потом покупать по цене в два, в три раза дешевле, выходить на рынок и продавать, демонстрируя образцовую приватизацию уже.

И. МЕРКУЛОВА: Такое уже было с ЮКОСом.

А. ШОХИН: Как мы видим, примеры не единичны. То, что описал Шварцман, можно сомневаться в конкретных фамилиях, цифрах, адресах, явках и т.д., но то, что такая технология не только теоретически возможна, но и практически используется многими структурами, даже частными структурами при поддержке государственных правоохранительных структур, если это государственное рейдерство либо рейдерство отдельных бизнес-единиц с участием государственных структур, правоохранительных, то, что это имеет место, безусловно, факт. На мой взгляд, задача государства не допускать такого теневого передела собственности, пусть даже это не уголовщина, что называется, а так называемый гринмейл.

И. МЕРКУЛОВА: Я только не совсем понимаю, как государство должно этого не допустить, если оно само в этом участвует.

А. ШОХИН: Вот именно, таким способом. Сначала надо самому себе наступить на горло, прихватить подешевле собственность и дать возможность чиновникам государственным быть вновь назначенными олигархами, а затем уже можно и бороться с рейдерством в корпоративном пространстве.

А. ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел только уточнить, правильно ли я понимаю, что технология, которая была описана в интервью в «Коммерсанте», технология отъема бизнеса, она применяется, она реальна?

А. ШОХИН: Многие мои коллеги сомневались в том, что все, что говорится в интервью, правда, потому что там значимость самого Шварцмана была завышена явна, но то, что технологические приемы описаны достаточно не только детально, но и правдоподобно, в этом никто не сомневается.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте несколько вопросов, которые пришли на смс + 7 985 970 4545. Сейчас, секунду, Ира, я как раз хотел этот вопрос задать, потому что Кирилл из Москвы возвращает нас к этой теме насчет государства, вытесняющего частного собственника. Если государство, точнее, чиновники вытесняют частного собственника не из тех соображений, что вы озвучили, а по принципу – супер, мы можем срубить здесь бабло?

А. ШОХИН: Я думаю, что и этот момент, происходит каким образом. Выдвигаются некие государственные интересы, стратегические ли объекты, либо иные значимые для общества интересы, кои проводят конкретные чиновники. Они прикупают те или иные бизнесы, заводят своих там родственников или сами переходят с госслужбы на эти бизнесы и т.д. Потом ввиду того, что они прикупили по цене либо ниже рынка, либо по нижней планке рыночной цены, у них есть, если они вполне приличные профессионалы, есть возможность эти активы раскрутить немного и продать на рынке в два-три раза дороже. На этом честно заработать свои деньги и стать уже предпринимателями, начавшими свое дело почти с чистого листа и т.д. Безусловно, это формула, о которой говорит читатель.

И. МЕРКУЛОВА: Слушатель.

А. ШОХИН: Да. Поэтому очень важно, чтобы, помните, был фильм «Кавказская пленница» - ты не путай свою шерсть с государственной. Часто чиновники, которые говорят об интересах государства, имеют в виду собственные интересы, а не истинные интересы государства. И наша задача, задача гражданского общества, я, кстати, выступаю и как член общественной палаты здесь, заключается в том, чтобы помочь государству определить свои государственные интересы, не дать ему увлекаться тем, чем могут заниматься другие части гражданского общества, в частности, бизнес.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжим беседу с Александром Шохиным, ваши вопросы по + 7 985 970 4545 приветствуются, будет это через 5 минут после новостей.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», дневной «Разворот», Ирина Меркулова и Александр Плющев. Александр Шохин, президент РСПП, у нас в гостях. Свои вопросы ему вы можете направлять по смс + 7 985 970 4545. Мы говорим о так называемой бархатной реприватизации, о том, насколько бизнес к ней готов. Эти процессы, этот процесс бархатной реприватизации…

И. МЕРКУЛОВА: Который некоторые называют государственным рейдерством.

А. ПЛЮЩЕВ: По-разному, да.

И. МЕРКУЛОВА: Извините.

А. ПЛЮЩЕВ: Который, во всяком случае, Александр Николаевич не отрицает.

А. ШОХИН: Не отрицаю его наличие.

А. ПЛЮЩЕВ: Его наличие именно, его наличие, да. Он уже как-то повлиял на бизнес? Я имею в виду, что, может быть, люди меньше стали, я не знаю, меньше инициативы по созданию новых бизнесов или люди хотят поскорее избавиться от собственного бизнеса или никто не боится, всем наплевать, все думают, что их не тронут, каким образом это влияет на бизнес или нет?

И. МЕРКУЛОВА: Или, может быть, у бизнеса появилась социальная ответственность?

А. ПЛЮЩЕВ: Да, например, так.

А. ШОХИН: Вы знаете, у бизнеса появилась социальная ответственность, не в связи с темой.

И. МЕРКУЛОВА: Хотелось бы надеяться.

А. ШОХИН: Бархатной реприватизации. Дело в том, что, кстати, по тому же опросу ВЦИОМа, который мы начали обсуждать в первой части нашей беседы, сам бизнес считает своей главной социальной ответственностью создание рабочих мест. Кстати, население тоже. Т.е. устойчивое развитие компании через создание рабочих мест, достойной зарплаты и т.д., вот она, главная социальная ответственность.
<…>