Тамара Замятина, «Московские новости», 03.08.2007
Интервью с лидером СПС Никитой Белых

МН: Никита Юрьевич, судя по последним сообщениям, СПС заклинило на выдвижении тройки лидеров в общефедеральном партийном списке. В чем проблема? В амбициях?

Белых: Проблема в том, что мы очень демократичная партия и сам процесс обсуждения тройки лидеров сделали прозрачным, открытым и публичным. Мы запустили несколько проектов праймериз. Во-первых, направили письма в регионы с предложением нашим региональным отделениям высказать свои соображения о федеральной тройке. Во-вторых, мы организовали электронное голосование на сайте нашей партии. И в-третьих, мы устроили обсуждение кандидатов в тройку в дружественных нам демократических СМИ. Результаты во всех трех проектах оказались близки.

МН:И в чью пользу склоняется чаша весов?

Белых: Нескромно говорить, но по всем голосованиям в качестве первого номера фигурирую я. Часто упоминаемые фигуры — это Борис Немцов, Владимир Рыжков, Мария Гайдар и дальше с большим отрывом Андрей Илларионов, Олег Басилашвили, Александр Бялко, Евгений Ясин.
<…>
МН: Среди названных вами кандидатур есть яркие, но неугодные власти фигуранты. Не боитесь, что, погнавшись за рейтинговыми среди либерального электората персоналиями, вы поставите партию перед угрозой снятия с выборов? Ведь Кремль не любит Рыжкова, Илларионова, ту же Машу Гайдар.

Белых: Кремль вообще никого, кроме себя, не любит. Поэтому ситуация складывается сродни четверостишию Игоря Губермана: "Решив служить, дверьми не хлопай. / Бранишь запой — тони в трудах. / Нельзя одной и той же жопой / Сидеть на встречных поездах". Если мы говорим о себе как о партии оппозиционной и значительную часть своей предвыборной программы строим на критике власти, то это неразрешимая задача — поставить в федеральную тройку людей, угодных и приятных Кремлю. То есть, говоря математическим языком, решение подобной системы неравенств будет заключаться в пустом множестве.

МН: Ладно, бог с ним, с Кремлем, но ведь и избиратели не любят Бориса Немцова, о чем свидетельствуют итоги выборов 2003 года. Тогда прокремлевские политтехнологи выдвинули против федеральной тройки лидеров СПС — Немцова, Хакамады и Чубайса— слоган "НеХаЧу!" по первым слогам их фамилий, и прием сработал. И вот опять Немцов.

Белых: (Глубоко вздыхает.) Я думаю, что Борис может принести партийному списку дополнительные голоса.

МН: За счет чего?

Белых: За счет нескольких факторов. Первый — высокая узнаваемость. Второй — достаточно яркая и жесткая позиция. Третий— просто фактурный симпатичный мужик, который нравится определенной категории избирателей, а скорее, избирательниц. И пренебрегать этим ни в коем случае нельзя.

МН: Вы фактурнее.

Белых: Я моложе. Это единственное, о чем можно говорить с уверенностью. У нас разные ипостаси: он нравится более молодым, а я — женщинам в возрасте. То есть с электоральной точки зрения это мой плюс, потому что 18-летние девушки не ходят толпами на избирательные участки. Но! Проблема состоит не в персональных качествах, а в формате подачи партии на выборах.

Если вы помните, то в начале года мы всерьез обсуждали вопросы, связанные с ребрендингом партии, и в конце концов приняли решение не менять ее название. Тем не менее партия прошла обновление, произошли изменения в руководстве СПС. Но тему обновления партии при участии Немцова в федеральной тройке отыгрывать будет сложнее, потому что Борис, несмотря на его молодость и активность, все-таки ассоциируется с 1990-ми годами. Если мы сможем это как-то перебороть, выстроить такой формат обновления, при котором Немцов будет плюсом, а не минусом, тогда все срастается. Если возникнут проблемы, то будем искать другие форматы.

МН: У преемников всегда будут проблемы. Они были у Владимира Путина как преемника Бориса Ельцина. Проблемы есть и будут у Сергея Иванова и Дмитрия Медведева как возможных преемников Путина. Есть проблемы и у вас как у преемника Бориса Немцова. Как вы их решаете и когда вы сможете скинуть путы преемника?

Белых : У нас ситуация, отличная от ситуации Путина, Иванова и Медведева. Союз правых сил всегда позиционировал себя и всегда был партией не вождистского типа. То есть СПС изначально формировался как коалиция нескольких партий, и в дальнейшем партия управлялась институтом сопредседателей.
<…>
МН: В 2008 году Анатолий Чубайс грозит уйти на пенсию, РАО "ЕЭС России" будет расформировано. Где деньги, Зин, возьмет СПС?

Белых: Там же, где СПС берет их сейчас. На самом деле слухи о финансовой поддержке СПС со стороны РАО "ЕЭС России" сильно преувеличены. На сегодняшний день партия финансируется из трех источников. Это элемент госфинансирования партий, прошедших трехпроцентный барьер на последних выборах. Это финансирование со стороны федеральных и региональных спонсоров, не имеющих отношения к РАО ЕЭС. И третье — большинство региональных отделений СПС находятся на самофинансировании.

МН: Каково процентное соотношение этих трех источников финансирования партии?

Белых: Примерно равные доли. Но правды ради надо сказать, что в отличие от расходов на текущую деятельность партии во время выборных кампаний ее финансирование и перечень спонсоров многократно увеличиваются в том числе за счет средств самих кандидатов.

МН:Вы постоянно подчеркиваете, что СПС— оппозиция. Но вчера я открыла электронный сайт вашей партии, и на нем вы разместили перепечатку сообщения о том, что в Мурманске упекли в психушку активистку Объединенного гражданского фронта. И даже заголовок сохранили, что она оттуда может не выйти. Где же ваша оппозиционность, где заявление СПС, где десант правых в Мурманск, где пикет?

Белых: Мурманск — один из городов, где у нас нет регионального отделения СПС, поэтому мы там не участвовали в мартовских региональных выборах. Во-вторых, есть некая процедура подготовки заявлений СПС. Заявления принимаются президиумом партии, а заседание президиума начнется через 35 минут.

МН: Проследим.

Белых: Я не могу точно сказать, что будет рассматриваться вопрос по Мурманску. Точно знаю, что будет рассматриваться ситуация вокруг организованных независимым профсоюзом забастовок на АвтоВАЗе.

МН: Ваши конкуренты — партия "Гражданская сила" Михаила Барщевского и Александра Рявкина — заявляют, что для них демократия — это качество жизни, и проводят акции по разъяснению потребительских и гражданских прав избирателей. А что такое демократия для СПС?

Белых: Демократия для нас — это не качество, а норма жизни. Мне, без шуток, действительно странно, когда журналисты спрашивают, какое решение примет съезд СПС через два месяца. Я им честно говорю, что не знаю, потому что есть такая штука — демократия. Точно так же и вы спрашиваете про тройку лидеров, что вот, мол, идет обсуждение персоналий. Но это мы сами сделали его публичным. Не исключаю, что какая-либо другая партия вытащит на съезде из рукава список кандидатов в Госдуму и скажет, что он является результатом праймериз. Хотя свидетельств тому реально нигде не найдешь.

Поэтому для нас демократия — это норма жизни, и перспективы у России существуют только как у демократического государства.

МН: Вопрос в связи с ситуацией вокруг Михаила Гуцериева, у которого отняли бизнес, в связи с фигурой Дмитрия Рогозина, которому не дают зарегистрировать свою партию "Великая Россия". Вы как лидер СПС, ваши товарищи из федерального политсовета ощущаете давление со стороны власти?

Белых: Конечно, ощущаем. Не хочется в 150-й раз вспоминать региональные выборы марта — апреля, но то давление и противодействие, которые мы на них испытали, — с таким не сталкивалась ни одна политическая партия. Я возглавлял все региональные списки СПС, и на моих глазах в Красноярске арестовывали людей, закрывали штабы нашей партии, устраивали выемки документов и прочее. В результате была заблокирована работа городских штабов СПС, были изъяты все полиграфические материалы партии, договоры с агитаторами, которые распространяли эту литературу. И потом этих людей вызывали в органы.

МН: А мне казалось, что губернатор Красноярского края Александр Хлопонин — приличный человек. Он ведь во время былой избирательной кампании распространял школьные тетрадки со своим портретом и подписью "Хлопоша — хороший".

Белых: Нам тоже так казалось. Правда, сомнения по этому поводу начали возникать несколько раньше, когда правозащитники направили президенту просьбу о помиловании одного из членов политсовета СПС в Красноярском крае — физика Данилова. Комитет по защите ученых — Юрий Рыжов, Людмила Алексеева и другие правозащитники — направил губернатору Хлопонину письмо с просьбой высказать свое мнение о помиловании. И господин Хлопонин написал, что считает нецелесообразным удовлетворить просьбу о помиловании, поскольку, по его мнению, физик Данилов представляет угрозу для общества.

Да и вообще, в стране есть ряд губернаторов, которые позиционировали себя как приличные люди с либерально-демократическими взглядами. С экономической точки зрения они остались либералами: много делают для повышения инвестиционной привлекательности регионов, снижения налогового бремени. Но вот демократов среди них точно нет. Не берусь судить, является ли для них эта позиция собственной или вынужденной.

МН: Вчера я по конкретному поводу обзванивала многих своих друзей-экспертов из ельцинского окружения. Все они раньше были западниками, либералами, голосовали за СПС или "Яблоко". А сейчас они не хотят комментировать внутриполитическую ситуацию. Люди боятся говорить, начинают заикаться, делают вид, что у них связь прервалась. Откуда такой испуг? Что, у нас действительно могут начаться политические репрессии по обвинению в экстремизме, в подрыве конституционных устоев? Уже надо бояться?

Белых: Скоро будет поздно бояться, хотя бояться, конечно, надо. Реакция этих людей мне как раз абсолютно понятна, как и поведение тех журналистов, которые пишут то, что им говорят, а не то, что они на самом деле думают. Это происходит даже не в форме цензуры, а в виде самоцензуры.ьВзять хоть пример Михаила Гуцериева. Хвала ему уже за то, что он открыто заявил о том, что послужило причиной его ухода с поста главы "Русснефти" и продажи бизнеса: накат со стороны определенных структур.

В распространенном заявлении он указал, что от него зависит судьба 25 тысяч человек, работающих в его компании, и поэтому он принял решение уйти, передать контроль над бизнесом в другие руки, для того чтобы этот бизнес был сохранен.

МН: Гуцериев — бизнесмен, а что можно отнять у политических аналитиков — их мозги?

Белых: Но ведь нельзя же быть чуть-чуть беременным. Нельзя говорить, что в экономике государство ведет себя по беспределу, а вот в сфере общественно-политических отношений оно ведет себя абсолютно прилично. Да ничего подобного. Посмотрите, сколько сейчас уголовных дел против мэров, сколько проводится проверок в неправительственных организациях. Поэтому испуганная реакция упомянутых вами людей— она, к сожалению, абсолютно естественная.

МН: Вы полагаете, что если эти люди прикинутся несъедобными кабачками, то государственная косилка-молотилка их не заденет?

Белых: Если они прикинутся несъедобными кабачками, то может задеть, а может и не задеть. А если они будут высказывать свою позицию открыто, то с 90-процентной гарантией точно заденет. Поэтому каждый выбирает из двух зол наименьшее. Понятно, что позиция конформизма или лояльности ничего не гарантирует. Но открытая и честная позиция против того, что делает власть, автоматически влечет за собой крайне неприятные и болезненные последствия.

МН: О прессе вы сказали, что многие журналисты пишут то, что им диктуют. А некоторые либеральные журналисты уходят в эдакий аутизм: ведут в различных изданиях рубрики про кулинарию, воспитание детей. Один из них заявил, что вот я пишу последнюю политическую колонку и ухожу в гламурное издание зарабатывать бабки.

Белых: Это кто так написал?

МН: Валерий Панюшкин, автор книги о Михаиле Ходорковском.

Белых: Что касается позиции Валеры, мне в ней все понятно. Это позиция профессиональная, а не испуганная. Он написал, что в стране отсутствует политическая жизнь, отсутствует публичная политика и ему как политическому обозревателю писать не о чем. Те процессы, которые происходят под ковром, не нуждаются в публичном освещении, на них нет спроса. А не будучи востребованным, невозможно быть профессиональным журналистом. Профессионализм нельзя законсервировать до лучших времен. Ты либо занимаешься профессиональной журналистикой, либо нет. Ты можешь, не будучи в кремлевском пуле, освещать то, что делает кремлевский пул, извлекая отрывки и цитаты из текстов коллег по перу и выстраивая их в другую мозаичную форму.
Или твоя судьба — сидеть в интернет-блогах и доставать что-то оттуда. Я знаю таких журналистов, поскольку являюсь продвинутым пользователем интернета, имею свою страницу в "Живом журнале" (ЖЖ).

МН: Интернет для вас— это поле для политической агитации?

Белых: Это одно из немногих полей для агитации, которое осталось, и интернет-пространство развивается. Но, хотя количество пользователей интернета в стране растет, оно небольшое. Его качественный состав, особенно если не брать Москву и Питер, достаточно специфический. Это очень активная, ищущая и жаждущая молодежь, но при этом не готовая к каким-то политическим действиям.

МН: А возможности флешмоба?

Белых: Флешмоб— штука хорошая, но она не носит массового характера. Кроме того, любые голосования на электронных форумах показывают, что расклад политических предпочтений там серьезно отличается от реальности. По такого рода голосованиям СПС и "Яблоко" точно должны присутствовать в Госдуме, а что на деле? Это подчеркивает, что аудитория интернета не репрезентативна по отношению к обществу. Поэтому мы в СПС, хотя и используем интернет, тем не менее понимаем, что этого недостаточно и что без полевой работы лицом к лицу с избирателем выборы не выиграть.

А "Живой журнал" для меня — это такой механизм коммуникации с некоей целевой аудиторией. Я человек, который еще недавно на политиков федерального уровня смотрел как на людей не от мира сего, про которых даже непонятно, ходят ли они в туалет?

МН: Коржаков написал: ходят так же, как все.

Белых: И когда я стал председателем федеральной партии, для меня стало важно показать, что политики тоже люди, что они испытывают некие эмоции и рассуждают не только о проблемах вступления России в ВТО. И я рад, что большое число политиков постепенно выходит в интернет. Саша Лебедев, например, там активно работает.

МН: Вот вы сказали: Саша Лебедев, и я сразу себе его представила такого излучающего оптимизм мачо. Почему он не может стать единым кандидатом в президенты от оппозиции?

Белых: Для меня важны несколько критериев при определении единого кандидата в президенты от оппозиции. Первый — это сущностный критерий, а второй — процессуальный. То есть первое— это идеология, политическая платформа человека.
Поэтому критерию для меня не проходит кандидатура Геннадия Андреевича Зюганова. Касьянов сказал, что он готов поддержать Зюганова, а я не готов. То есть надо понять, что нас с тем же Касьяновым объединяет, а что разъединяет. Если он говорит, что борется за демократию, мы готовы с ним дружить. А если Народно-демократический союз готов поддержать Зюганова, то, извините, мы в другой песочнице.

А процессуальный критерий — это порядок выдвижения единого кандидата в президенты от оппозиции. Если мы боремся за демократию, то не должны распределять ее между собой. Кто бы ты ни был, но невозможно назначить себя на роль главного демократа, лидера демократической оппозиции. Ты должен заручиться поддержкой людей. Ты должен выставить свою кандидатуру на праймериз без всяких гарантий, что выиграешь именно ты, и дать гарантию, что не будешь хлопать дверьми, если победит другой. Но некоторые оппозиционные кандидаты готовы принять участие в праймериз только в том случае, если результат будет известен заранее.

Понимаю, что навлеку массу неприятных высказываний в свой адрес, но, если Александр Евгеньевич Лебедев предложит себя в качестве единого кандидата в президенты от оппозиции, его кандидатуру вполне можно рассматривать. Понимаю, что сразу скажут: "Ну вот, бывший чекист, участвовал в блоке "Родина".

МН: Господи, куда ни плюнь — попадешь в чекиста, а я-то думала, что он банкир.

Белых: В отличие от Владимира Владимировича, Александр Евгеньевич работал не в Германии, а в Великобритании. За этот свой пассаж про Лебедева я готов отвечать, а вот за ошибки отцов нет. Понимаете, я всегда нахожусь на некотором перепутье между прошлым и настоящим. Я не говорю, что не надо обсуждать проблему 1990-х годов, что было сделано правильно, а что нет.

Но ставить лично мне в вину действия власти в 1995–1997-х годах неправильно, поскольку я отвечаю за партию в ее нынешнем состоянии. Да, я несу груз ответственности за партию, но прошу не втягивать меня в дискуссию о том, что было. А мне говорят: "Покайся за то, что в 1995-м году Гайдар сказал то-то, а Немцов встречал Алиева в непротокольных белых штанах…" Я против этого.

МН: Сейчас очень модно заниматься стратегическим планированием, делать прогнозы на 20–25 лет вперед.

Белых: Особенно меня умиляет, когда это делают люди лет семидесяти. У них при этом глаза покрываются поволокой, и они начинают отчетливо видеть будущее.

МН: Вам пока не 70, вам 32, и вы отец троих детей. Сколько им?

Белых: Старшему пять, двойняшкам в сентябре будет год.

МН: Какими вы видите страну и своих детей через 25 лет?

Белых: То, что они начнут работать, как только достигнут трудоспособного возраста,— это не вопрос того, будет ли у меня возможность их содержать. Это лучшая школа жизни, и я сам прошел через нее, начав работать в 16 лет ведущим программы новостей "Прикамье вечернее" на пермском телевидении. Все условия для того, чтобы быть самостоятельными и самодостаточными, к тому времени, я уверен, у моих детей будут и без папиного покровительства.

Я считаю, что очень серьезные изменения в стране в лучшую сторону произойдут не через 20–25 лет, а уже через семь–десять. Преобразования, связанные с реально демократическим устройством государства и реальной рыночной экономикой,— это вопрос обозримого будущего. В рамках второго политического цикла, если отталкиваться от выборов 2007–2008 годов, произойдут серьезные изменения. Если сейчас мы гадаем, какой будет Госдума формата 2007 года, и ее очертания более-менее понятны, то следующая Дума будет реально многопартийной при отсутствии единого центра управления ею. Вот тогда парламент действительно станет местом политических дискуссий.

Что касается исполнительной власти, то, во-первых, думаю, что лет через пять–семь начнется сначала постепенное, а потом более резкое движение России от президентской в сторону парламентской республики. И поэтому вопросы об исполнительной власти и президенте будут носить вторичный характер. А вопросы силы и потенции политических партий будут более значимыми для судьбы страны.

МН: То есть к тому времени, когда вы станете президентом России, этот пост не будет столь привлекательным, как сегодня?

Белых: Да. Поэтому некоторые коллеги говорят, что надо бороться за место лидера парламентской фракции, имеющей наибольшее влияние. Сейчас все считают президента высшим должностным лицом в стране и не понимают, что эта политическая конструкция со временем может измениться. Я думаю не о том, чтобы на выборах 2016 года Белых победил. Я хочу, чтобы либерально-демократическая идея победила. А в какой форме — на президентских, парламентских или региональных выборах — не важно.

МН: А если на ближайших выборах СПС опять провалят или вы провалитесь сами, вы кем тогда станете: кабачком, бизнесменом, политиком?

Белых: Кабачком я не стану точно, меня это уже не спасет. Для кабачков ведь очень важно, с какой они грядки. Поскольку наша грядка радиоактивная, то прикинуться кабачком уже не получится, спасения не будет. Надо понимать, что в этом случае уход в подполье не гарантирует личной безопасности.

В бизнес я, наверное, тоже не вернусь. Не потому что мне это неинтересно, напротив, я понимаю все бизнес-процессы, которые происходят. Но, к сожалению, в нынешней ситуации бизнес выстроен так, что без договоренностей с властью ему развиваться сложно. А я в этом плане не лучший переговорщик, поскольку несу за собой те риски, которые никто из партнеров взять на себя не захочет. Поэтому бизнес для меня тоже, наверное, площадка закрытая.

Поэтому методом исключения мне остается общественно-политическая работа.

Наталья Галимова, «Московский комсомолец», 03.08.2007
Интервью с лидером КПРФ Геннадием Зюгановым.

— Эти думские выборы особенные — после них состоятся президентские, когда новый глава государства сменит на посту популярного Владимира Путина. Как этот фактор повлияет на ход кампании в Госдуму?

— Обновление и смена власти в России всегда проходят с большими проблемами. Если вспомнить последние 15—20 лет, то, по сути дела, шло не обновление, а имитация, симуляция. Под разговоры о перестройке организовали развал страны и дикую перестрелку. Приход к власти Путина начался войной в Чечне, где 120 тысяч только погибло, я уж не говорю о сотнях тысяч беженцев и искалеченных судьбах людей. И поэтому сейчас стоит задача: чтобы обновление власти произошло на самом деле, причем мирно и демократично. Но мне кажется, партия власти к этому не готова.

— То есть вы ждете новых кризисов? Каких?

— Всяких. По крайней мере, на избирательную кампанию мы смотрим прежде всего как на выбор гражданами социально-экономического курса. Сейчас правдивой и точной оценки ситуации нет. Каждый день только и слышишь, как что-то там создала, построила и сделала "Единая Россия". А что она сделала? Ни одного наукоемкого предприятия не построили за последние пять лет.

— И тем не менее рейтинг партии власти — больше 50%. В отличие от рейтинга КПРФ.

— А я предлагаю брать рейтинги так: как граждане оценивают работу единороссов по конкретным вопросам? Ни по одному показателю нет более 25%. Кстати, насчет работы есть анекдот: встречаются двое приятелей, один другому говорит: "Слушай, я устроился на классную работу!" — "Кем?" — "Пожарным. Чудо, а не работа! Спишь круглые сутки, телевизор каждый день, великолепная банька, отдых. Но как пожар — хоть увольняйся!"

"Грызлова и Жириновского Кремлю было мало, так появился Миронов" — Кто из нынешних думских "работничков" — ваш главный противник на выборах?

— Ложь, фальсификации и спецоперации…

— Я имею в виду партии…

— "Единая Россия" и две ее головы: ЛДПР и "Справедливая Россия". Грызлова и Жириновского Кремлю было мало, так теперь появился Миронов, который будет паразитировать на левых идеях, потому что маятник резко пошел влево, общественность требует справедливости, и планета краснеет, левеет, розовеет.

— О том, что "маятник пошел влево", вы говорите как минимум вторые думские выборы подряд. Однако на результатах КПРФ во время прошлой кампании это "полевение" сказалось плачевно: партия набрала 12,6%, что стало самым низким ее результатом за всю историю выборов в Госдуму…

— Ты старую пластинку крутишь…

— Может, она и старая, но факт остается фактом.

— Нет! Факты я сейчас приведу. В Мосгордуме, где у нас раньше не было ни одного депутата, сейчас фракция. То же самое касается Ленинграда: у нас не было фракции в местном парламенте, а сейчас мы там получили 18%. Если взять другие города-миллионники — допустим, Омск, — то более 30%.

— На самом деле не последнюю роль в вашем успехе в регионах сыграл тот факт, что властям было просто не до вас. В центре внимания была драка "Единой России" и "Справедливой", а КПРФ, которую никто не трогал, набирала результат.

— Да где они там дрались! Они на словах немножко ругались. А так — в деревнях бюллетени ссыпали в урну, в основном с голосами за "Единую Россию" и "Справедливую". В деревне нам трудно контролировать подсчет голосов. Во-первых, не до каждой доедешь-дойдешь, во-вторых, там все крайне зависимы от местного "феодала".

— Каких ошибок, допущенных в прошлой думской кампании, вы намерены избежать?

— Нам надо было более решительно отстаивать и защищать все, что связано с нашими идеями, организацией, людьми. И тогда результат был бы выше. У нас украли в некоторых местах до половины голосов. Поэтому позже мы создали штаб протестных действий, провели два десятка акций. Впереди акция защиты крестьянства, против роста цен на хлеб и другие. Мы в каждом регионе создали мобильные группы по 500 человек, которые будут следить за подсчетом голосов на каждом участке. Недавно новый председатель ЦИК Чуров заявил, что наблюдатель — это друг Центризбиркома. Мы сказали: мы вам дадим 500 тысяч друзей. И мы быстрее ЦИК подсчитаем голоса. Власть ведь не хочет честных выборов. Ей проще выращивать трехголового змея в лице "Единой России", "Справедливой" и ЛДПР.

— В каком-то смысле коммунистов можно считать четвертой головой "змея". Согласитесь, не зря ведь даже члены вашей партии упрекали вас в том, что на самом деле вы не боретесь за власть? Потому что вам нужны лишь ее атрибуты: кабинет, машины, фракция...

— Вообще это странно, когда один и тот же вопрос 10 лет кочует с одной страницы на другую. Вы вроде подготовленные люди, в солидной газете работаете, могли бы что-нибудь более интересное спросить. КПРФ энергично борется за народную, советскую власть, за наши идеалы. Не случайно компартию запрещали, преследовали, а в 2003 году 46 спецопераций против нее провели!
<…>
— А вы с Сурковым (замглавы Администрации Президента, курирующий Думу. — "МК" ) сколько раз в неделю перезваниваетесь?

— Когда нужно, и он звонит, и я звоню. И не только ему. Недавно звонил Иванову и Патрушеву.

— Как часто Сурков высказывает вам претензии за то, что вы сказали что-нибудь "не так"?

— Вот насчет "не то и не так" мне за последний год никто не звонил.

— За вас можно только порадоваться! Вы такой хороший оппозиционер, что у Кремля к вам даже претензий нет…

— Дело не в этом. Они звонят тем, у кого есть обязательства перед ними. А мы свободные граждане.

— Вы с большим уважением относитесь к компартии Китая. Однако смысл ее политики фактически сводится к строительству капитализма с коммунистическими лозунгами. Может, вам тоже пора признать капитализм?

— Компартии Китая чудным образом удалось соединить конфуцианство, которому от роду 2,5 тысячи лет и которое является, по сути, нравственным кодексом в жизни и быте китайцев, с разумным сочетанием рынка и государственной формы правления. Поэтому просто термины "социализм", "капитализм" современному миру не подходят. Я вам могу назвать 20 разновидностей капитализма — от колумбийского, бангладешского до шведского и американского…

Когда я впервые приехал в Китай, там ездили на велосипедах, бегали ослики, была грязь. А в последний раз я там был в прошлом году. Кроме меня приезжали девять первых лиц России. Путин — дважды. И вице-премьер Жуков был. И все уезжали оттуда открыв рот. Жуков, когда приехал в Шанхай, увидел, что этот город сейчас выглядит лучше, чем Нью-Йорк. Вот что можно сделать, если не воровать! Я предложил Жукову этот лозунг повесить на воротах правительства. И каждое утро приходить и поглядывать на него...

— Одной из главных причин недавнего ухода Блэра была усталость избирателя от одного и того же лица. Ваш стаж как партийного лидера на год больше, чем стаж бывшего британского премьера. Вы не думаете, что пора бы передать пост лидера КПРФ другому человеку?

— Наша разница с Блэром в том, что он 10 лет находился у власти и отвечал за каждый свой шаг, поддержал войну и многое другое. Я в это время боролся за мир, за единую страну, за справедливость в принципе. У российских жителей от такого политика усталость не наступает. Она бывает от бесконечного садизма, который сочится из всех пор нашего экрана, от безалаберности правительства, от его циничной политики...

— Но вы готовите себе преемника?

— У нас партия демократическая, народная. Преемник — это грубо и абсолютно недостойно... Я вам, кстати, приведу в пример Дэн Сяопина. Его трижды за 15 лет ссылали, и при этом последующие 15 лет, когда он определял генеральную линию китайской партии, его чтила вся страна. И он предотвратил в Китае разборки, сведение счетов между элитой. Вот и я один из политиков, который предлагает честно взглянуть на нашу тысячелетнюю историю, не сносить памятники, не переименовывать улицы, не поганить учебники. Посмотреть на то, что дало наибольший эффект во времена Петра, Екатерины и что двигало тремя государями в прошлом веке. Как Александру III, не ведя ни одной войны, удалось на тысячу километров южную границу отодвинуть. Взять все лучшее из ленинского и сталинского наследия и двигаться вперед, изучая мировой опыт.

— Интересно, как бы отреагировал Ленин, услышав ваши комплименты в адрес Александра III?

— Спокойно. Ленин, кстати, очень диалектичный был парень. Он всего за четыре года — вы такого не найдете в политике! — ввел военный коммунизм, продразверстку, продналог и НЭП. Он сказал: если мы сейчас не примирим частную, коллективную и государственную собственность, снова будет гражданская война. И он долго и упорно это доказывал. Поэтому Ленин — идеальный политик. Не то что Горбачев и Ельцин, которых вы обожествляете.

— Одна из главных проблем сегодня — расслоение между богатыми и бедными. У вас есть идеи, как этот разрыв сократить?

— Формулы хорошо известны. Первая и главная: прибыль от продажи природных ресурсов нужно делить на каждого гражданина. В прошлом году, например, Россия продала 300 млн. тонн нефти. И ваши "личные" 2 тонны продали! А вам ничего от этого не досталось.

— Откуда вы знаете?

— Абсолютно твердо знаю. Потому что могу сказать, куда это делось. Бюджет получает 34% с каждой проданной тонны. Но персонально гражданам не достается ничего. А между тем Норвегия берет более 80% с тонны, Америка — почти 60%, Эмираты — почти 90%. После этого власти Эмиратов на деньги, которые взяли, оплачивают всем образование, медицинские услуги. А наши почему-то берут только 34%. И самое любопытное, что Кудрин, собрав эти деньги, не дал никому ничего. Ни в промышленность, ни в здоровье, ни в образование не вложено. Куда же он их дел? Мы долго запрашивали. Оказывается, отправил к дяде Сэму (имеется в виду, что средства Стабфонда вложены в американские ценные бумаги. — "МК" ). Да еще на таких условиях, что в США за такие дела сразу бы посадили на электрический стул!

Второй момент. "Размотал" Зурабов Пенсионный фонд. И говорит: давайте еще на 3% увеличим подоходный налог. Было 13%, станет 16%. А с кого такой налог будут брать? Со всех. Но с какой стати?! Почему с Абрамовича берут 13%, а не 30%?! Во всем мире минимум с миллиардеров берут 30%! Я вас уверяю: если завтра мы вынесем этот вопрос на референдум, то 90 с лишним процентов граждан поддержат это решение. И гражданской войны не будет! Даже охрана олигархов проголосует за увеличение налога для них!

— Предлагаете ввести прогрессивную шкалу налогообложения?

— Да. Только за счет этого можно получить огромные средства и снизить напряженность, которая сложилась между прослойкой очень богатых и бедных.

— Но благодаря 13%-ному налогу у нас в стране появился хоть какой-то средний класс…

— Извини, не прав ты. У нас средний класс фактически так и не сложился, хотя мог бы. В советское время кто был средним классом? Учителя, журналисты, профессура, военные… Их всех разорили... У нас 15—20% граждан неплохо устроились в этой жизни, имеют большой доход. В основном это деньги неправедно нажитые.

— Хотите сказать, пятая часть населения нажила деньги нечестно?!

— Я говорю, что из этой категории значительная часть получила деньги совершенно необоснованно и незаконно. Где-то миллион человек. Это сверхбогачи, которые получают сверхдоходы.

— Миллион человек — это вообще-то меньше 1% жителей страны…

— На самом деле исследований на тему количества бедных и богатых у нас почти нет. Власть боится этих исследований.

— А как вы предлагаете распределять прогрессивный налог? Начиная с какой зарплаты люди должны платить больше 13%?

— Что касается конкретных цифр, то это надо посмотреть внимательно, не ломать через колено… Я не хочу называть цифры.

— Почему?

— Потому.

— Это не ответ.

— Мы прорабатываем предложения и озвучим эту шкалу в ближайшее время.

— Хорошо, давайте так. Если россиянин зарабатывает свыше 30 тысяч рублей, он должен платить больше 13% налога?

— Конечно.

— Сколько именно? И начиная с какой зарплаты налог должен быть еще выше?

— Это экономический вопрос. Если для периферии 12-15 тысяч рублей - это деньги, то в Москве за 12 тысяч даже квартплату не оплатишь. Поэтому нельзя ломиться в открытую дверь. Надо сесть и все спокойно посчитать.

— А как вы относитесь к нацпроектам?

— Они в основном сформулированы для раскрутки кандидатов, прежде всего Медведева. Но мне казалось, что Путин и Кудрин выделят значительные суммы, чтобы эти проекты стали реальными. Однако когда я увидел бюджет Кудрина на трехлетку, то оказалось, что на все без исключения социальные проекты выделено менее 3% бюджета! А чтобы социальные проекты были эффективны, надо выделять минимум 15% бюджета.

— Как, по-вашему, будет решена проблема-2008?

— У меня ощущение, что Путин почти принял решение уходить со своего поста. На первый план выдвинулся Иванов. Сам факт того, что он озвучивал экономическую стратегию России на ленинградском совещании (Петербургском экономическом форуме. — "МК" ), говорит о многом. Если взять телеэфиры, то Иванова показывают на госканалах несколько чаще, чем Медведева. Кроме того, "возвышение" Иванова видно и по блоку тех проблем, которые ему поручены.

Кстати, хочу через вашу газету обратиться к господину Иванову. Я недавно вернулся из Перми, посещал там пороховой завод. Без этого завода нет "Тополя-М", "Булавы", ракетно-стратегических войск. Так вот, сейчас, по сути дела, осуществляется рейдерский захват этого государственного предприятия. За ним стоят олигархи, и не удивлюсь, если еще и ЦРУшники. Я прошу через вашу газету Иванова: в экстренном порядке послать на завод комиссию и разобраться. Иначе пороховую промышленность добьют окончательно и тем самым парализуют наш ракетно-ядерный щит. На фоне строительства американских баз вблизи наших границ происходящее на заводе выглядит не просто безобразием, а предательством национальных интересов…

— Возвращаясь к выборам… Как вы думаете, следующий президент будет реальным лидером или всего лишь орудием в руках Путина?

— Полномочия главы государства в нашей стране практически не ограничены. Почти у любого, кто сядет в это кресло, через три недели может закружиться голова, и человек наломает дров. Поэтому полагать, что новый президент будет слушаться, подчиняться старому, — весьма наивно.

— Между тем Путин во время презентации Сочи в качестве кандидата на проведение Олимпийских игр несколько раз употреблял очень любопытные обороты: "я обещаю", "я гарантирую"… Вас это не навело на мысль, что у президента в голове уже есть конкретная схема, как он будет влиять на ситуацию в стране?

— В современной России даже Госстрах никому ничего не гарантирует.

— То есть вы считаете, что такая речь Путина была не более чем попыткой убедить членов МОК?

— Да. Понимаешь, если люди не гарантируют элементарного порядка в своих министерствах, на главном пороховом заводе, то что они могут гарантировать вообще?!

Я, между прочим, недавно выпустил сборник анекдотов, и некоторые из них посвящены ситуации в стране. На последнем Госсовете я подарил сборники не только всему правительству, но и Путину. Брали с удовольствием. Теперь изучают.

— А что сказал Путин, получив подарок?

— Он сказал: "Классные рисунки!" Там, кстати, есть и его любимый анекдот.

— Это какой?

— Идут переговоры Путина с "семеркой". Вот Шредер и говорит В.В.: "Это как же вы с Ходорковским нехорошо поступили!.." Путин: "Ходорковский? Кто такой? Первый раз слышу. Приеду — разберусь". Тут Буш вмешался: "А Березовский? Такой умница. Ваше "Единство" создавал. Друг "семьи". Кошелек Ельцина". Путин: "А это что за личность? Совсем не знаю. Приеду — разберусь. Всем хвосты накручу".

Возвращается в Москву. Глава администрации весь в восторге: "Владимир Владимирович! Ах, как вы Шредера и Буша обвели! Да вокруг пальца. Да два раза…" "А это кто? — отвечает Путин. — Я с такими не встречался. В следующий раз поеду — разберусь…"