Радио «Свобода» ведет свои репортажи с сегодняшней научной конференции «Российские альтернативы. Ходорковские чтения».

Программа № 1

Александр Гостев (ведущий в студии): В Москве состоялась научная конференция под названием «Российские альтернативы. Ходорковские чтения». Конференция однодневная. В центре внимания участников вопросы, связанные с тенденциями в развитии российского правосудия, социальные и экономические процессы и взаимоотношения России и стран Запада.

Марьяна Торочешникова (работающая на конференции корреспондент): Правозащитники, экономисты, политологи, социологи, историки и юристы обсуждали сегодня вероятные сценарии развития России в ближайшие годы. По мнению организаторов, знаковым в этом смысле стало дело ЮКОСа, именно поэтому у конференции появилось альтернативное название "Ходорковские слушания". Говорит президент Института национального проекта "Общественный договор" Александр Аузан.

Александр Аузан: Власть сама себе создает проблемы некоторыми своими решениями, даже с позиций своих очень эгоистических интересов, загоняет в тупики. Потому что то, что делается через показательный случай, как с Ходорковским, такой искупительной жертвой за приватизацию, санкции, опять-таки в адрес Ходорковского, что нельзя лезть в политику, а затем формы государственных монополий, куда перешло развитие капитала, все это, к сожалению, проблемы не решает, а скорее скрывает и осложняет. Думаю, что у самой власти скоро проявится интерес к тому, что к этим проблемам придется возвращаться и решать, потому что, если власть хочет быть стабильной и долгосрочной, то нельзя игнорировать проблемы, которые тлеют у вас под ногами. Ведь то, что я назвал проблемами легитимности собственности, на человеческом языке называется проблемой справедливости: справедлива ли эта собственность, справедливо ли ведут себя собственники по отношению к другим группам населения. И вот эта проблема справедливости, она просто прет через все поры, она проявляется иногда в росте левых настроений, иногда в росте националистических настроений. И мы напоминаем власти, что все эти проблемы есть, и люди разных профессий констатируют, что у этих проблем существуют разнообразные решения, их надо развивать, этим надо заниматься.

Марьяна Торочешникова: Именно о справедливости говорили участники в ходе первой сессии конференции, названной "Закон и справедливость. Традиции и современность", и были, в общем, едины во мнении о том, что сегодня российское общество скорее признает за государством право наделять собственностью и по случаю эту собственность отбирать. При этом чиновники не стесняются использовать судебную систему в качестве карательного инструмента, а это ведет к уничтожению законности и справедливости. Говорит судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова.

Тамара Морщакова: Соотношение между справедливостью и законностью или правом и справедливостью абсолютно ясная вещь. Право в его непозитивистском понимании, право не как буква закона, которую мог сочинить Сталин, Гитлер и еще бог знает кто, а право - как отражение представлений о том, что должно, это, собственно, есть справедливость. А у нас сейчас и законности нет, законы не соблюдаются. Почему мы сейчас должны выбирать между законностью или справедливостью? Вообще такой выбор неправильный. Но сейчас нам нечего между этими вещами выбирать, они обе у нас отсутствуют.

Марьяна Торочешникова: Для второй сессии конференции было предложено название "Либеральные идеи и социальные процессы". Говорит президент фонда "Индем" Георгий Сатаров.

Георгий Сатаров: С моей точки зрения, это вечный вопрос о свободе. Вопрос о том, насколько она нам доступна, вопрос о том, как мы ее понимаем и насколько можем ее воплощать в жизнь собственными усилиями, собственной активностью, как она сочетается с нашими традициями, в том числе традициями, если угодно, древними общинными, традициями солидарности и как они могут друг друга подкреплять.

Марьяна Торочешникова: По мнению президента фонда социальной солидарности "Наш выбор" Ирины Хакамады, нынешним российским властям крайне невыгодно развивать в обществе либеральные идеи и таким образом консолидировать нацию.

Ирина Хакамада: Тоталитарные, авторитарные режимы занимаются консолидацией нации за счет национальных идей, которые сформированы наверху, не имеющие никакого отношения к реальному индивидуализму и жизни человека, потому что в этом случае тогда он становится свободным, а нужен раб. Поэтому это может быть все, что угодно. Консолидирующая национальная идея может быть спорт, патриотизм, нахождение внешних врагов, то есть такая мобилизационная психология. Вы должны забыть о себе, вы должны быть все вместе, как единая армия, и ответить, например, врагу. Даже если его нет, его надо придумать. При Сталине были придуманы шпионы внутри и агрессивный империализм за пределами страны. Все, что происходит сегодня, немножко похоже. Фактически демократы не ответили на этот вызов, а как они в альтернативу тоталитарным методам могут консолидировать нацию, развивая при этом индивидуальное сознание человека, чтобы он чувствовал себя гражданином. Ведь Европа же это делает. Так вот я считаю, что одним из инструментов демократической консолидации нации в России, чтобы не убивать демократию, является социально-эффективная политика, которая не рассматривается как споможествование, то есть бросили что-то, а рассматривается как инвестирование в доходы людей. Инвестировать в качество жизни людей, инвестировать деньги в их здоровье, в их образование, в их прекрасную старость, в их детей - на самом деле это все возвращается, окупается и становится действительно национальным благом.
Нынешние чиновники представляют из себя политическую элиту, которой выгодно консолидировать нацию, держа большинство людей в рабстве. А как их держать в рабстве? Бедность.

Марьяна Торочешникова: Во время третьей сессии "Россия и Запад: партнеры или противники" участники конференции ставили вопросы о том, каковы перспективы международного политического и экономического сотрудничества на фоне участившейся в России антизападной риторики. Организаторы надеются, что "Ходорковские слушания" станут традиционными, однако подчеркивают, что пока говорить о теме и времени проведения следующей подобной конференции преждевременно.

Программа № 2

Марьяна Торочешникова: <…>Собственно, откуда это название <конференции> взялось, я попрошу рассказать одного из организаторов конференции, это президент фонда "Индем" Георгий Сатаров. Пожалуйста, Георгий Александрович.

Георгий Сатаров: Связано, конечно, с тем, что Ходорковский проявил мужество и интеллектуальную активность в условиях, когда это делать чрезвычайно трудно, в заключении, и поделился с обществом своими соображениями на перспективу развития России. Поэтому "Ходорковские чтения" - это не обсуждение его печальной судьбы, почему так произошло, а это, прежде всего, обсуждение идей, это такой совместный мозговой, интеллектуальный штурм.

Марьяна Торочешникова: Здесь, наверное, нужно добавить, что многие из участников конференции подчеркивают, что Михаил Ходорковский является не столько символом эпохи, сколько воплощением тех социальных, экономических и политических процессов, которые сегодня происходят в России. Речь идет, по мнению участников конференции, о сфере приватизации и собственности, которую теперь потихоньку государство отбирает у крупных собственников, речь идет, в том числе о независимом правосудии, которого сейчас, по мнению участников конференции, тоже не существует в России как такового. Вот об этом, а также о взаимоотношениях России и Запада на фоне переделов собственности, на фоне внутриполитических, экономических процессов в России так же пойдет речь на сегодняшней конференции.

Михаил Саленков (ведущий в студии): Спасибо, Марьяна.
Еще одно мнение о целях конференции и ее названии. До начала "Ходорковских чтений" и выхода нашей программы в эфир я побеседовал с одним из инициаторов проведения конференции, доктором экономических наук, научным руководителем Центра социальной политики Института экономики РАН Евгением Гонтмахером.

Евгений Гонтмахер: Эта идея родилась несколько месяцев назад в связи с тем, что Михаил Борисович, даже будучи в заключении, написал несколько статей, так же недавно стал редактором книжки, сборника статей. Поэтому нам, членам инициативной группы, показалось, что этот его вклад интеллектуальный, он пока недооценен и было бы неплохо его обсудить. Пришла в голову вот эта мысль назвать именно "Ходорковскими чтениями", это будут первые "Ходорковские чтения", ну там как судьба сложится, как будет ситуация. Если все будет нормально, то, наверное, эти чтения будут регулярные. Собственно, к этому обязывает название. Но выбрана на первое чтение тема "Российские альтернативы", то есть, куда Россия идет, что нас ожидает. Сейчас, вы знаете, много разговоров о долгосрочном развитии России, 15-й год, 20-й год, даже 30-й год. Мы хотели бы обсудить это на этих чтениях. Причем то, что написал Михаил Ходорковский, необязательно абсолютно с этим соглашаться, необязательно даже это обсуждать. Это не означает, что его работы будут там зачитываться. Все, кто хотел, его статьи давно прочитали, которые он написал в последние 2-3 года.

Михаил Саленков: В конференции принимают участие много известных людей. Среди них правозащитники, социологи, политологи, а вот политиков вроде как нет. Вы их не приглашали?

Евгений Гонтмахер: Вот, это очень важно. Это не правозащитная конференция. Да, в числе приглашенных есть правозащитники, но есть политики, например, тот же Рыжков или Хакамада, это политики. Но это научная конференция, мы не собираемся обсуждать вопросы, связанные с положением Ходорковского как узника, справедливое, несправедливое обвинение в его адрес, насколько его тяжело положение, что можно юридически сделать, чтобы ему помочь. Это не наша задача. Поэтому правозащитников мы приглашаем только как людей, которые могут что-то сказать по содержанию проблем, которые стоят перед страной. Так же, как и политики. Политики нами приглашаются только те, которые являются мыслителями, скажем так, которые продуцируют какие-то конкретные идеи, которые помогут нам посмотреть на будущее страны. А не как люди, которые борются за избрание в Думу или решают какие-то сиюминутные вопросы.
<…>

Программа № 3

Марьяна Торочешникова: О причинах конференции «Российские альтернативы» рассказал председатель правления Международного историко-просветительского правозащитного и благотворительного общества «Мемориал» Арсений Рогинский:

Арсений Рогинский: Для нас эти внутренние альтернативы, о которых будет идти речь, связаны с судьбой и мыслями Михаила Борисовича Ходорковского. Надо вспомнить, что, вообще говоря, Ходорковский – это почти единственный крупный российский бизнесмен, который пытался ставить перед страной какие-то коренные вопросы, связанные с развитием, и пытался давать на них ответы. Я имею в виду и его многочисленные доклады перед арестом, и статьи его из тюрьмы, которые вызывали затем бурную полемику. Но, конечно, не только это. Его судьба сама по себе ставит перед нами вопросы.

Марьяна Торочешникова: Конференция разделена на три сессии: «Либеральные идеи и социальные процессы», «Россия и Запад – партнеры или противники?» и «Закон и справедливость: традиции и современность». Почему такие вопросы?

Арсений Рогинский: Даже если все, что сделал Ходорковский, сделано по закону, и богатство нажито им по закону (говорю просто на пальцах, как будто для третьеклассников), все равно массовое сознание, общественное сознание считает это несправедливым. Вообще вот этот процесс наживания денег, становления некоторых людей богатыми, процесс, связанны с легитимностью или нелегитимностью вот этой самой собственности, это очень важная проблема, и она и будет обсуждаться – соотношения закона и справедливости, традиции и современность. Потому что это наша русская извечная проблема.