Интервью Михаила Ходорковского Дмитрию Быкову ("Собеседник")

«Собеседник», Дмитрий Быков, 30.04.2014

Михаил Ходорковский проводит в Киеве конгресс российской и украинской интеллигенции «Диалог». Другого шанса поговорить с ним в ближайшее время не просматривается - не в Швейцарию же ехать. А ехать на конгресс - значит наверняка вызвать на себя новый залп: пока в Донецке людей убивают, вы там поддерживаете фашистско-бандеровскую хунту. И соответствующие записи в соответствующих блогах появились задолго до начала конгресса. Но тем не менее...

Нет прагматического выбора - делайте этический

- Михаил Борисович, вам не кажется, что время и место для конгресса в самом деле выбраны не слишком удачно? Лучшего способа подставить российскую оппозицию, которую и так в лучших геббельсовских традициях обвиняют в национал-предательстве, не выдумал бы никто из госпропагандистов...

- Я знаю эту вашу точку зрения. И не только вашу. Тем не менее вы приехали.

- Ну, всегда можно сказать, что я приехал как журналист брать у вас интервью...

- Да-да, они вам уже поверили, конечно.

- Если совсем серьезно, то и ошибку надо разделять. Особенно с хорошими людьми.

- Вы правы - момент не лучший. Подготовка конгресса началась давно, перенести его на восток Украины не было времени, там и подходящей площадки нет, и потом - где бы он сегодня ни проходил, чье-то шипение раздалось бы обязательно. Нет ни безопасного времени, ни идеального места - это сегодняшняя реальность. И в этой реальности единственный выход - не скатываться в войну, разговаривать, противостоять истерике с обеих сторон. В России для всех, кто видит гибельность войны, изоляционизма, пропагандистской лжи - всего этого набора нынешней власти, - есть только два выхода. Первый заключается в том, чтобы сидеть на попе ровно и ждать, пока власть доведет страну до катастрофы. Второй - в том, чтобы всячески мешать власти на этом пути. Результаты, думаю, не сильно различаются. Но дам вам сейчас один циничный совет - я же циник, как известно.

- Мне говорили.

- Так вот: когда нет прагматического выхода, надо выбирать моральный. То есть раз уж нельзя добиться результата - лучше поступать по совести.

- Хороший совет, не только на нынешний случай.

- Я знаю, что говорю, потому что значительную часть жизни именно сидел ровно. Это касается и периода ЮКОСа, когда я отвечал перед акционерами. И тюрьмы, когда от меня зависела не только моя собственная жизнь, но и жизнь заложников, взятых по тому же делу. Сейчас я абсолютно свободен и никому не должен. Четыре месяца на свободе - лучшее время в моей жизни. Я закрыл все свои обязательства - и человеческие, и финансовые; беспрерывные поездки этой зимы диктовались именно желанием расплатиться с долгами.

- У вас были финансовые обязательства?

- Были люди, которые мне помогали и нуждались в средствах, и я посчитал нужным им эти средства дать. Я не намерен заниматься никаким бизнесом, у меня нет ответственности ни перед кем, кроме себя, и я впервые в жизни могу делать то, что считаю нужным. Те, кого можно было освободить, освобождены.

- А Пичугин?

- Освободить Пичугина, видимо, будут готовы только в ситуации смены власти или такого давления на нее, когда она сочтет это выгодным.

- Некоторые вас упрекают, что вы якобы пообещали не заниматься политикой, а вот...

- Я никому этого не обещал, а рассказывал о своих планах. В моих планах не было и нет политики в том смысле, в котором я ее понимаю. Что под нею понимается? Для меня политика - добиваться конкретных властных полномочий. Я их не добиваюсь, в партийной жизни не участвую, ни в какие политические организации не вступаю. Вы думаете, ко мне не обращались и не предлагали вступить в ту или иную партию? Я всегда отвечаю, что мне это не нужно. Политикой в моем понимании занимается Навальный, и занимается прекрасно, я за ним с одобрением слежу. Мне нравятся его интонация, его ирония, отсутствие страха - ну и вперед, пожалуйста. Я не исключаю, что возникнет ситуация, когда я не смогу противостоять обстоятельствам и вынужден буду так или иначе включиться в политику. Но сейчас мне не хочется даже думать об этих сценариях. А то, чем занимаюсь я, называется общественной деятельностью.

- У вас хватает денег на нее?

- А на нее не надо много денег. Я убедился, что в гражданской деятельности опора на деньги - самая ненадежная. Люди в такой работе не рискуют за деньги - тут самым надежным стимулом являются личные убеждения. И опираюсь я сегодня именно на тех, кто действует в силу убеждений. Помещение для конгресса (зал в Олимпийском комплексе в Киеве. - Д. Б.) предоставили бесплатно. Тех, кто беспокоится о моих финансах, должен огорчить или обрадовать - на мою гражданскую деятельность мне хватит.

Президента обидело, что с ним не посоветовались

- У вас есть какой-то прогноз ближайшего будущего для России? Грубо говоря, отсчет уже включился?

- Я не знаю, что называть ближайшим будущим. Тюрьма не делает с человеком ничего особенно благотворного, но одно мировоззренческое изменение происходит: лично я начал иначе относиться к времени. Для меня десять - пятнадцать лет - это завтра. И в исторической перспективе отсчет, безусловно, включился. Признак этого - не западные санкции, не изоляция, а сугубо внутреннее явление: решения стали приниматься не под действием расчета, а под влиянием личных эмоций, личной обиды, в частности.

- Обиды на Запад?

- Нет, все проще: на Украину. Президента России обидело то, что с ним не посоветовались, когда скидывали проворовавшуюся, глупую, скомпрометировавшую себя власть.

- А если бы посоветовались, он мог бы одобрить происходящее?

- Мог одобрить, мог не одобрить - он сам, кстати, о правлении Януковича высказывался очень резко, - но в любом случае это было бы правильное вассальное поведение в его системе ценностей. Он обиделся не на то, что скинули Януковича, а на то, что это сделали без консультации с ним. Дальше начинаются решения под влиянием личной обиды, а не логики - это и есть кризис. На протяжении недели он трижды публично меняет свое мнение по Крыму. И я уверен, что у него не было долгосрочной стратегии в крымском вопросе. Все дальнейшие действия совершенно непредсказуемы: можно наращивать изоляцию, а можно договариваться. Мы не знаем, к чему он склонится. И это самое опасное.

- Вы допускаете, что в России заморозят долларовые счета? Или вообще запретят хождение доллара?

- В том-то и дело, что сегодня можно допустить все. Логики больше нет. Нет элементарного расчета - потому что присоединение Крыма ведь в долгосрочной перспективе сулит не только массовый восторг. Восторг иссякнет, проблемы останутся. Я уже говорил о том, что «собирание земель», сиречь присоединение территорий, - достаточно средневековый путь к счастью: можно сделать человеческую жизнь на уже имеющихся землях, а можно выбрать экспансию и вместо интенсивного роста выбрать экстенсивный, территориальный. И гордиться этим, натравливая одну часть общества на другую. Но ловушка в том, что, присоединяя территорию, вы присоединяете все ее проблемы. Например, татарскую.

О, как я желал бы присоединения Донецка к России!

- А как вы полагаете, восточная Украина отойдет к России в конце концов?

- О, как я желал бы присоединения Донецка к России! Я считаю это в высшей степени благотворным.

- Шутите.

- Ничуть! Получить не где-то там в Крыму, который отделен всей Украиной, а в непосредственной близости, в восьмистах километрах от Москвы шахтерский регион, где шахтеры за двадцать лет свободы научились протестовать, - это значит так раскачать лодку, как никакая оппозиция не сумеет. Правда, я не верю, что большая часть Донецка желала бы присоединения, там не Крым, риски куда выше - и триумфального вхождения в восточную Украину скорее всего не будет. Но если бы это произошло - в России появился бы такой детонатор, что, присоединяя его, следовало бы трижды подумать. Мы не знаем еще, как сдетонирует в России проблема крымских татар. У нее до последнего времени не было проблем с татарами. Теперь есть, и отзываться она будет не в Крыму, а в российских национальных регионах.

Уверен, после Путина будет хуже...

- Вам не кажется, что после Путина в России может стать еще и похуже, чем при нем?

- Не просто кажется - я в этом уверен. Все отсроченные проблемы, от решения которых уходили, всё, от чего пытались отвлечься истерикой на федеральных каналах, заявит о себе в полный голос. Оттянутая пружина, как известно, бьет больнее. Есть разные варианты событий. Если тот, кто придет после Путина, окажется, грубо говоря, политиком без яиц - почти неизбежным окажется сценарий распада, повального бегства от центра. И тогда, возможно, придется стрелять: слабая власть обычно стреляет, потому что другими способами решения проблем не владеет. Мы получим ситуацию Украины во всероссийском масштабе, а это будет страшнее всего. Есть другой сценарий, по которому после Путина к власти придет откровенный фашизм. Продержится он не больше года, много - двух, но успеет наворотить таких дел, что после него стране придется на руинах начинать с нуля. Вот о том, что делать тогда, сегодня и следует думать; и умные люди сегодня озабочены именно этим - с чего начинать. Но это - не после Путина, а после-после Путина, через ступеньку.

- Сейчас этот сценарий уже нельзя изменить?

- Его можно было бы изменить, если бы сегодня осторожно, расчетливо давать полномочия регионам. Федерализация хороша, когда она заблаговременна и ненасильственна, а не тогда, когда уже осуществилась по факту. Но никто ее осуществлять сверху не собирается - напротив, власть занята централизацией в самом жестком варианте. Ответ на это может быть только один - при смене власти и соответственно элиты последует раскрепощение, бегство от центра. Опыт СССР в этом смысле все уже показал. Что это такое в стране с ядерным оружием - объяснять не надо.

- Вы не планируете помогать Украине в качестве консультанта - по экономике, скажем?

- А зачем это им? Я не получал и не получу таких предложений. Да и мне это незачем.

- В какой момент вы подключились к организации конгресса?

- Что значит «подключился»? Я пообещал его провести еще на лекции в марте и провел.

- Я думал, это Пен-центр.

- Пен-центр провел аналогичную встречу в Москве. В Киеве он подключился ко мне, к Юрию Луценко - и огромное им спасибо. Из России, кстати, приехала не только и не столько столичная оппозиция. Много людей из регионов, много молодых телекомпаний, и я думаю, они дадут свой ответ на вал государственной пропаганды. Количество людей в России, которые этой пропагандой не затронуты или способны ей противостоять, я оцениваю процентов в 30. И это много. Тем, кого гипнотизирует большинство, хочу напомнить, что история в XXI веке уже не определяется гипнозами, тотальной пропагандой и манипуляциями с большинством. Большинство, увы, встает на побеждающую сторону. А побеждают те, кто умеет сопротивляться.

- Каким бизнесом вы посоветовали бы сегодня заниматься в России?

- При Путине? При нынешней российской власти я вообще посоветовал бы не заниматься тем, что во всем мире называется бизнесом.

- Но в принципе?

- Самые перспективные вещи для России - биотехнологии, которые вообще станут главным направлением экономики знаний в этом веке. Энергетика - тут у России хороший опыт. И космос, разумеется... если там не все еще расхищено или деградировало. Но полагаю, что не все.

- А уезжать не советуете?

- Это личный выбор каждого, но вообще-то... Отъезд может оказаться единственным выходом, если после Путина действительно придет фашизм - вот тогда, возможно, многие захотят этот год пережить за границей. Но и тогда я бы не советовал укореняться там слишком надолго.

- Как мама?

- Слава Богу.

Киев.