Конгресс «Украина-Россия: диалог» получился не только киевским. В субботу участники форума продолжили дискуссию в Харькове.

www.mediaport.ua, 26.04.2014

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Нам действительно очень важно было понимать, что здесь на самом деле происходит. Я уверяю вас, что при всей вашей информированности (обращение к украинским коллегам. – ПЦ), вы даже не представляете, насколько на сегодняшний день в России ложные представления о том, что происходит в Украине. Конечно мы, как люди тоже достаточно информированные (хотя со своей стороны), считаем, что наше представление о том, что происходит в Украине несколько выше, чем у среднего россиянина, но тем не менее – за эти дни мы поняли, что и оно не совсем правильное. Я не могу говорить за всех, но за себя точно. Несколько слов о моем представлении, личном представлении о том, какие проблемы здесь, может быть, не воспринимаются или неправильно воспринимаются того, что происходит в России.

Я с большим вниманием слушал то, что говорил уважаемый Дмитрий Орешкин, потому что это, действительно, так. То, что касается мировосприятия уважаемого президента Путина. Вы в Украине, в том числе и в Восточной Украине, опять же скажу такие слова, даже не понимаете, насколько далеко вы на сегодняшний день отстоите с точки зрения своего восприятия демократии, своей привычки к демократии, от того, что на сегодняшний день имеет место быть в России. Мы были с вами приблизительно на одном уровне в 2001 году. С 2003-го, может быть, 2004-го года мы идем назад. И на сегодняшний день мы - 8 лет назад.

Я абсолютно убежден, что люди, которые сейчас в Крыму адаптируются под новые условия, они шокированы. Они думали, что они понимают, что их ждет. Они не понимали.

Извиняюсь, я приведу дурацкий пример. Ну, уж какой у меня есть. Я в тюрьме сидел с ребятами из Днепропетровска, которые приезжали в Москву, в Питер на заработки и по традициям нашей милиции кто-то за дело, кто-то не очень за дело, кто-то совсем не за дело попал в тюрьму.

Они действительно были шокированы. То есть они вообще не представляли…Они знали, как осуществляется судебная процедура в Украине. Я думаю, что она тогда, да и сейчас сильно не классическая. Сильно не классическая. Но она настолько отличается от российской судебной процедуры, что вы себе даже представить не можете. Я имею в виду не той процедуры, которую показывают по телевизору, а той процедуры, которая на самом деле, с которой вам предстоит столкнуться.

Да вообще наплевать на доказательства. Да вообще наплевать на то, что вы говорите. Вообще на-пле-вать.

На что я еще хотел бы обратить внимание. Я вчера ссылался, выступая у Савика Шустера, на выступление, на секундочку, главы атомного центра, господина Ковальчука, товарища Путина, который сказал, что поскольку России богом даны природные ресурсы, то, в общем, инновационная экономика нам не нужна. Когда я это вчера пересказал Венедиктову, он мне не поверил, и его сотрудник уважаемый залезла на соответствующий сайт и процитировала ему эти слова. Они были сказаны.

Я им вчера попенял на этой встрече, что они мне не рассказали о том, что уже было выступление уважаемого нашего президента господина Путина, который рассказал, что интернет (ну, я загрубляю слова), это, так сказать, происки американского империализма и ЦРУ.

РЕПЛИКА ИЗ ЗАЛА

Ребят, это, конечно, всё здесь воспринимается хаханьками, да? А когда ты понимаешь, что это завтра будет реализовано силами прокуратуры, то это совсем не хаханьки. Да? И если у тебя есть возможность подпитаться, грубо, за счет нефти и газа, это, как бы полухаханьки. Потому что, ну, хорошо, ты не можешь заниматься любимым делом, ты не можешь получать образование, но тебе есть-пить есть чего.

В Украине с природными ресурсами в этом смысле (имеется в виду вот с такими, с энергетическими) не так замечательно, как в России. У вас нет вот этой вот ковальчуковской альтернативы инновационной экономике. Я не очень понимаю, как при таком подходе к жизни Украина вообще может выживать. То есть тоже перейти на дотации с той же нефти и газа? Ну, это, как говорится, вряд ли: уже, что называется, самим не хватает, да? А строить инновационную экономику, экономику, построенную на мышлении свободного человека - не важно, занимаются айти-технологиями или  занимаются современным аграрным сектором, это всё равно инновационная экономика - в условиях, когда человек, свободный человек, не является ключевой ценностью, а является элементом в вертикальной структуре, невозможно. Это отличие XXI века от века XX. Если в XX веке у нас главным были ресурсы, в XXI веке (и мы это видим) главным является человек. Или у тебя есть свободные творческие, ну, или как у нас теперь говорят, креативно мыслящие люди, или они расставлены по правильным местам (они их выбрали, эти правильные для себя места), они мотивированы к работе. Либо ты проигрываешь всякую экономическую конкуренцию.

В этом базовая проблема. Украина, на мой взгляд, на сегодняшний день вполне может осуществить модернизацию. Модернизацию не только техническую или даже не столько техническую, сколько модернизацию государства, перехода к современному европейскому государству. Почему я говорю слово «европейское»? Потому что давайте не обманывать себя: не выдумаем мы за короткое время какой-то особой модели. Ну, не выдумаем мы ее. А то, что европейская модель она не одинаковая, она в каждой стране разная... Вы все были в Европе, вы видите, что европейская модель Германии отличается от европейской модели Италии. А европейская модель Италии отличается от европейской модели Швеции.

ВОПРОС: А Китай?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Теперь в качестве модели Китай. Здесь у нас с вами, на мой взгляд, одинаковый менталитет. У вас здорово работает конвейер, конвейерное производство? Хреново. Почему? Потому что поставь что русского человека, что украинца к конвейеру, он каждую гайку будет пытаться закручивать особым методом, да? В этом наше преимущество, но в этом и наш недостаток. Китай смог, переведя миллионы, сотни миллионов крестьян, привыкших к монотонной работе на рисовых полях, к современным конвейерам, реализовал специфику китайской культуры в производстве – это способность к регулярному монотонному труду.

Это, я извиняюсь, опять приведу тот самый неприятный пример, сидел в тюрьме и с китайцами, и подробно с ними разговаривал. Они говорят «Вы даже себе не можете представить, насколько у вас способность перешагивать границы и запреты больше, чем у нас. Для вас возможность отойти от инструкции – это как бы само собой разумеющееся. Для китайца перешагнуть регламент – это вещь абсолютно невозможная». Господа, для нас, как и для вас, китайский путь развития закрыт. Или мы должны стать китайцами, ну, или по крайней мере немцами. Мы не можем стать ни китайцами, ни немцами – мы другие по психологии, мы должны использовать то, что у нас есть. А у нас есть способность к кризисному креативному мышлению.

Индивидуальная продукция, высокотехнологичное, но штучное производство. Понимаете, да? Там, где нужно каждый раз выдумывать чего-то новое. Вот там мы сильны. А там, где надо встать к конвейеру и каждый день на протяжении десятилетий закручивать одну и ту же гайку, обращайтесь к китайцам.

Где ключевой вопрос? Какую ключевую проблему необходимо решить и России, и Украине на пути к современному государству? У меня твердая убежденность: это даже не демократия. Демократия – хорошо, но это вопрос - я извиняюсь, меня здесь многие не поддерживают - вторичный. Вопрос номер один – это правовое государство. Это ключевой вопрос. Единые законы, единое правоприменение, строгое подчинение пускай небольшому количеству, пускай не очень хорошо сделанных, не очень хорошо записанных законов. Подчинение всеми, сверху, от президента, и донизу, до автомобилиста на улице. Правовое государство – ключевой вопрос. Гарантии прав собственности.

ВОПРОС: Мы же не китайцы.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно точно: мы не можем жить в условиях регламентации очень жесткой. Но я поэтому и сказал, небольшое количество законов, но тех, которым мы должны подчиняться. Для нас это тяжело, но по-другому не получается. Пускай будут процедуры... О’кей, об этом можно поговорить отдельно.

…Проблема собственности. Я извиняюсь, я на этом хотел бы остановиться.

Раньше мне было трудно на эту тему говорить, потому что я был сам завязан на собственности и так далее. Сейчас я свободен от собственности, могу говорить смело. Значит, господа, каким бы образом ни была бы получена собственность, ее можно постепенно перераспределить в рамках налоговых процедур. Это происходило в Америке в 30-е годы, это происходило во многих странах. Ставить под сомнение институт собственности – это самим себя опускать в ситуацию нестабильности. Это намного хуже, чем сказать «Да хрен с ним».

Вы посмотрите сейчас на те же США. Я привожу их в пример как одну из наиболее динамичных стран в этой сфере. Если столетие назад (да где столетие, 50 лет назад) наследственные состояния в США составляли основную часть, на сегодняшний день это просто единицы, это копейки. Все состояния перераспределяются в течение 20 лет. Забудьте вы про проблемы вчерашнего-позавчерашнего дня. Всё это будет при нормальном инновационном развитии экономики перераспределено в течение ближайшего десятилетия без всяких чрезвычайных законов. Талантливые люди добьются успеха, неталантливые, пускай даже что-то захватившие, проедят свои состояния. Это будет неизбежно. Весь вопрос о том: если будет динамично развивающаяся экономика, инновационная экономика, это произойдет. Если мы будем сидеть на устаревших производствах, то, конечно, всё сохранится за теми, кто эти производства захватил. Но я абсолютно уверен, не это вас тогда будет волновать. Через 10 лет, оставшись в рамках старых производств, вам не о том надо будет заботиться – вам надо будет заботиться, куда отсюда смыться.

Поэтому вопрос правового государства, вопрос стабильности отношений собственности – ключевая проблема. Вот ее надо решить.

Поскольку у нас Владимир Владимирович Путин, а у вас еще неизвестно кто, у вас есть шанс. А у нас пока на ближайшее короткое время шанса нет. В этом у вас преимущество. Спасибо большое.

ВЕДУЩИЙ: На самом деле, короткие вопросы.

ВОПРОС: (НЕРАЗБОРЧИВО) Считаете ли вы, что основная зависимость Украины от России – это зависимость энергетического характера? И что вы конкретно можете предложить Москве для Украины, чтобы это либерализовать (НЕРАЗБОРЧИВО)?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Давайте мы не будем говорить, какая зависимость является ключевой. Давайте конкретно по энергетической.

Я здесь посмотрел очень интересные исследования (я уже об этом рассказывал, но я повторю) с точки зрения энергоэффективности. Если энергоэффективность украинского…- извиняюсь за старый термин, но он для меня привычен - украинского народного хозяйства, включая коммунальное, довести до среднеевропейского уровня (не лучших европейских образцов, а среднеевропейского уровня), Украина будет энергоизбыточной на базе собственного энергетического производства, даже того, которое имеется на сегодняшний день. И я не говорю об энергетическом производстве, которое здесь может быть развито с учетом альтернативных технологий.

Вы посмотрите удельное энергопотребление на единицу ВВП в Европе в среднем и в Украине. Сравните и переведите. 4 раза отличие. На единицу ВВП у вас затраты энергетические в 4 раза больше, чем в среднем по Европе. Вот и всё. Вот и весь разговор.

Альтернативных технологий на сегодняшний день вполне достаточно. Газовых месторождений у вас, на самом деле, не так мало. Я не говорю, что это вопрос завтрашнего дня. Это все-таки тяжелая индустрия, это при нормальных усилиях, я думаю, десятилетие. Одно. 10 лет. Но это каждый год будет радикальное изменение.

Я приводил пример. В Швейцарии, очень богатой стране, одной из самых богатых стран в Европе, отношение к потреблению энергии радикально иное, чем, например, в Украине.

Приведу один маленький пример. Еду сюда, смотрю, кондиционеры стоят. Что в Украине уж настолько жаркий климат? В Швейцарии кондиционеры в жилых домах запрещены законом, потому что они влияют на энергопотребление.

ВОПРОС: Елена (НЕРАЗБОРЧИВО), Интерфакс, Украина. У меня вопрос по поводу вашей встречи с бизнесом и сопутствующий вопрос, получали ли вы предложение от правительства Украины по взаимодействию в качестве консультанта по построению инновационной экономики? Если вы получили, какая у вас была реакция? Спасибо.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Моя задача, моя личная, как я ее для себя воспринимаю, это постараться сделать всё, чтобы Украина была успешна. Потому что если Украина будет успешна, то демократизация России пойдет быстрее. Вот и всё.

Но при этом я остаюсь российским гражданином, и участвовать в украинской действительности, в такой степени, про которую вы говорите, я не планировал, и я убежден, что члены украинского правительства прекрасно понимают это и никаких предложений подобного рода они мне не делали.

ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос.

ВОПРОС: Михаил Борисович, у меня был вопрос вообще о цели вашего визита в Украину, я имею в виду.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: В Украину или в Харьков?

ВОПРОС: В Украину, а потом в Харьков.

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, в Украину – я ответил. А в Харьков – вот, мы все, кто здесь присутствует, и очень многие, кто приезжали на конференцию, они говорили о том, что было бы правильно вообще эту конференцию, которая бы говорила о взаимодействии России с Украиной, проводить в Восточной Украине. Но мы просто не успевали технически это сделать. И тогда мы приняли решение, что нужно просто тем, кто успевает, по своим личным планам успевает, приехать и поговорить здесь. Потому что проблемы-то здесь, вопросы-то здесь.

Коллеги, спасибо большое.

ВОПРОС: Михаил Борисович, можно очень маленький вопрос? Скажите, пожалуйста, сколько времени отводите господину Путину до того момента, как его правление станет историей?

М.ХОДОРКОВСКИЙ: Вот там господин Сатаров сидит. Я вас уверяю, он... И вот там вот сидит господин Белковский…